Voter c’est s exprimer, choisir celui auquel on croit et qui peut faire evoluer et changer les choses.
On a besoin de politique pour recadrer, et exprimer une volonté d’un groupe, de la société, de la ville pour mieux vivre. Integrer sa ville c’est important.
Oui c’est évident, il faut changer les choses non pas en regardant le mauvais mais en l’analysant afin d’améliorer les choses.

Et si on croit en personne, alors pourquoi voter ? Pour qui ? De toutes façons qu’est-ce que ça changera ? Le changement serait-il si fondamental que ce soit l’un ou l’autre, lorsque l’on sait que plus de la moitié de nos formidables réformes de "modernisation" de l’Etat sont en fait des réformes rétrogrades, conservatrices et néo-libérales (parfois repeintes en vert, mais alors en vert très pâle, tirant plutôt sur le turquoise...) qui ne font qu’ajuster notre législation et nos systèmes à ceux de l’Europe ? Que les budgets des collectivités locales sont de plus en plus serrés, du fait des lois de "modernisation de l’Etat" ? Et avec des budgets de plus en plus serrés, les marges de manoeuvres sont d’autant plus minces qu’elles doivent gérer de nouvelles compétences obligatoires et d’autres moins obligatoires. Les marges de manoeuvres pour les plus futés : créer de nouvelles compétences communautaires, rejeter de lourdes dépenses vers la "communauté" : ça permet de ne pas augmenter les impôts, mais de ne pas les réduire, aussi, et de faire payer ou gérer au plus grand nombre nos charges les plus lourdes.... Rejeter le paquet sur celui qui n’a pas le choix de décider parce qu’on a décidé pour lui... Alors l’élu, que devient-il dans tout ça ? Que peut-il changer lorsqu’il n’a pas le choix et doit appliquer les compétences que d’autres lui ont données sans pour autant que les budgets suivent... ? Fondamentalement : que ce soit les uns ou les autres, qu’est-ce que ça changera ?

Oui réaliste mais pessimiste tout ca. Pourquoi se présenter aux elections alors ? Peut etre que certains s’en sentent capables ? Il faut l’espérer, je pense qu’il faut faire le mieux possible, se donner à fond et faire tout de même ce qu’on pense juste et rendre heureux et satisfait le plus de personnes possibles. Oui surement vision utopiste, mais elle est nécessaire pour vivre bien dans cette vie si difficile ! L ’espoir fait vivre comme on dit !

Parce que chaque élection est quelque part une accession à du pouvoir, même un petit pouvoir, tout petit pouvoir... Combien sont animés par ce désir de pouvoir ? Toujours plus de pouvoir, sautant d’élection en élection, cumulant des sièges, toujours plus sièges comme s’ils étaient les seuls indispensables, comme si sans eux la Terre ne tournerait pas rond... Pouvoirs dérisoires, ceux de picorer les quelques miettes que leurs laissent ceux qui le possède pour de bon ? Tu es élu et tu es là autour d’une table. Tu es de la majorité, ce que tu dois dire doit être dans la lignée de la majorité, tu dois voter avec ta majorité et tu es tout fier d’intervenir dans la ligne qui t’as menée là, fier que le chef de la majorité qui préside la séance jette un regard bienveillant sur ton intervension ! Ah quel bonheur, "Il" m’a écouté, "Il" m’a approuvé.... Râaaaa !!!
Et tu es dans l’opposition c’est encore pire. Oui tu gueles fort pour qu’on t’entende, pour montrer ue tu es là, que tu existe, que toi aussi t’as été élu... mais alors quel pouvoir ? Quelle frustration !!! Parce quoique tu dises... le vote final sera toujours le même...

il a raison, toto : http://rama01.free.fr/3/concepts.ht...

Non, il ne faut pas jeter l’éponge, jamais. Toto a tout à fait raison, c’est la sagesse même. Mais si l’on ne fait plus confiance aux pouvoirs alors on commence à y voir clair et l’on fait confiance en soi et en tous ceux qui refusent cette mascarade du pouvoir. Nous sommes nombreux, mais malheureusement ce qui nous manque c’est une théorie de cette réalité là. Pourtant, il y a déjà plus d’un siècle des socialistes libertaires, que l’on a appelé plus tard les anarchistes, ont proposé d’autres façons de s’associer et d’agir, en dehors de toute compétition personnelle, en dehors de toute volonté d’avoir du pouvoir sur autrui, et cela dans la plus grande égalité, dans la solidarité. Je pense profondément qu’il faut que tous les gens du peuple découvrent ces théories même si après examens l’on n’est pas d’accord avec elles, même si sur de nombreux points, vu la complexité de nos sociétés, elles sont dépassées. Vous y découvrirez qu’il y a d’autres façons d’avoir une action sur la société, en créant des associations, en participant à des syndicats dirigés par les adhérents et non par une bureaucratie syndicale, en tant que parent d’élève, en tant que voisin, etc. Le livre de Daniel Guérin "L’Anarchisme" doit encore se trouver en librairie dans les collections de poche, c’est une très bonne introduction à tout cet aspect du mouvement ouvrier. Vous pouvez taper aussi sur Internet CNT Confédération Nationale du Travail Française qui regroupe des anarchosyndicalistes. Il y a aussi toute une presse alternative qui peut vous donner des idées : la très bonne revue écologique SILENCE faite à Lyon, mais qui ne se trouve pas en kiosque, le journal mensuel LA DECROISSANCE, en kiosque, 2 euros, souvent trop critique et pas assez costructif, mais quand même. Et beaucoup d’autres. Je crois qu’il faut commencer par nous donner toutes ces informations afin que chacun, en fonction de ses goûts et aptitudes, puisse trouver l’endroit, la place ou l’organisation où il peut le mieux agir. Il nous faut commencer par recréer partout tous ces liens sociaux qui ont été détruits ces dernières années. Il nous faut nous instruire tous afin de pouvoir agir le plus justement possible. Internet peut aussi nous y aider. Courage, vous n’êtes pas seule. Je crois en Toto ausi pour être de très bon conseil et nous donner des pistes d’actions en général et dans le département. Sympathie à vous deux.

Je conseille aussi d’écouter régulièrement, si vous le pouvez, la très bonne émission de radio de Daniel Mermet "Là-bas si j’y suis" sur France Inter, du lundi au vendredi, de 15 heures à 16 heures. Là, il se dit des choses qui ne se disent point ailleurs.

Le problème est que le mot "Anarchie" fait peur, parce qu’il a été corrompu, pare qu’on en a fait un synonyme de désordre, de violences incontrôlées, du droit de faire tout ce que l’on veut, de la même sorte que la liberté serait aussi le droit de faire ce que l’on veut... Non l’anarchie, ce n’est pas ça ! Et les voies pacifistes ne sont pas une utopie ou alors une utopie qui peut s’accomplir à des moments exceptionnels... Qu’a fait Gandhi en Inde ? Résisté à l’oppression avec la désobeissance civique de masse et mené l’Inde à l’indépendance !!! Rien que ça !!! Il remettait aussi en cause la modernité occidentale alors qu’aujourd’hui, ils s’y jettent la tête la première... Il remettait en cause l’Etat et l’autorité qui en était le corolaire. Il a combattu toutes formes de discriminations... Mais voilà, c’est la récupération politique de son action qui eut raison de lui et de son mouvement. Il n’était pas parvenu à empêcher la partition des Indes mais n’avait jamais cessé le combat pacifique pour que s’établisse une véritable paix entre Union Indienne et Pakistan. Seul l’assassinat a pu l’interrompre...
N’était-il pas adepte de la "décroissance" et poser les pierres d’une réflexion que beaucoup reprennent actuellement ? « vivre simplement pour que tous puissent simplement vivre ». Alors non, je ne vois pas le monde de façon négative et sombre en faisant la crititique du système, de l’Etat, de l’exercice du pouvoir. Nous ne sommes pas réduits à l’abandon, à la soumission, à la tyrannie de quelques uns au nom du pouvoir que le plus grand nombre leur auraient délégué... Non, il ne nous reste pas qu’à jeter l’éponge !!! Reste à reconstruire une utopie qui donnerait les bases à un nouveau modèle dans lequel on pourrait croire et espérer... L’Utopie politique nous fait aujourd’hui défaut. L’espoir qu’avait apporté les mouvements socialistes et communistes s’est aujourd’hui éteint parce que ceux qui les ont utilisés pour instaurer de nouveaux pouvoirs ont corrompu le sens même de ces mots, devenus synonymes de totalistarismes... Il nous manque ces grands penseurs qui assureraient le réveil de cet espoir et dont les fondements seraient la raison, le pacifisme, l’équité et la justice...

Pour Pussy :

en allant chercher moins loin : http://rencontres3.free.fr/portail.htm, même si le site est encore jeune, il y a déjà plein de pistes, d’idées, d’exemples pour changer les choses ensemble...

Pour Cédille :
Super cette info ! Grand merci à vous. Je vais parcourir ce site dès que possible.

Glups !!!

Un site comme celui sur l’anticitoyennementisme est étonnant, car il montre une connaissance douteuse de l’altermondialisme qui est présenté comme étant sous contrôle de l’extrême gauche marxiste LCR, Socialisme par en Bas et par des politicards uniquement soucieux de prise de pouvoir et d’entrisme.
Avec des raccourcis primaires gauche altermondialiste signifiant régulation étatiste, replâtrage réformiste( taxe Tobin), etc.
La régulation étatique étant d’ailleurs plus le bébé des Républicains de Gauche keynésiens que du futur NPA marxiste ( dépérissement de l ’état) , mais le site incriminé ne fait pas dans la dentelle en ignorant ces oppositions internes de fond(Nikonoff/Harribey).
Le mouvement altermondialiste a évolué et est beaucoup plus complexe que la caricature qui en a été faite sur ce site.
Derrière cette critique, il y a un débat fondamental sur le rôle de l’Etat qui est pour les libertaires à détruire et pour une certaine gauche un outil à démocratiser réellement pour le mettre au service du peuple et non comme il est actuellement au service des bénéficiaires du système néolibéral ( banques , tradeurs, spéculateurs, etc.)
La crise financière a fait mal aux libérauxlibertaires et leurs armes sont à renouveler.
Par contre, au niveau des alternatives suggérées, seuls apparaissent les drapeaux" ni dieu ni maître" et suggérés "tous pourris" !
Avec un programme libéral libertaire même inégalitaire , tout serait pour ce site pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Un peu court et discutable.

Par contre certains autres sites sont intéressants, les expériences SEL, AMAP méritent d’être suivies afin de pouvoir les démultiplier et ne pas les restreindre à une voie trop communautariste.

Il y a aussi parmi les sites présentés celui de Mr Houplon qui se dit lui-même antilibéral mais pour le capitalisme !
Comme alternative de fond, on peut peut être faire mieux !

Slogan tiré d’un site référence : l’électeur est un criminel.

Non, l’électeur n’est pas un criminel !
Peut-être victime d’une démocratie non aboutie et à se réapproprier avec les outils NTIC actuels.

Ne pas participer du tout à la vie citoyenne arrangerait la situation ?

Etonnant ce site, non ?

Le débat engagé dans ces colonnes est difficile à tenir pour moi, car la question n’est pas, en ce qui me concerne, anarchisme ou pas, Etat ou pas, etc. Les positions dogmatiques sont inintéressantes au possible et je ne m’y retrouve pas.
J’ai survolé le site indiqué par Cédille. Son existence ne répond pas aux questions que je posais. Tout cela reste dans une marginalité et ne peut toucher l’ensemble de la population, ne constitue pas un réel mouvement qui peut toucher tout individu lambda. C’est assez évident.
Pour poursuivre un peu ce que dit Alternative :
Les anarchistes, effectivement, disent qu’il faut détruire l’Etat. Cela fait plus d’un siècle qu’ils le disent ... et rien n’a changé ! Cela ne sert à rien de dire qu’il faut détruire l’Etat, c’est un militantisme stérile. Par contre, la vieille critique anarchiste de l’Etat, en gros reste toujours valable, mais avec des nuances tout de même. Car quelquefois l’existence de l’Etat retire de la domination. Un exemple évident : si le peuple palestinien avait un Etat, il serait moins dominé qu’actuellemet, et beaucoup moins misérable, et ce ne serait que justice. Qui peut soutenir le contraire ?
Dans la complexité incroyable du monde moderne, l’Etat ne peut être détruit. Ce qu’il faut c’est le démocratiser au maximum et le remplacer progressivement, car l’Etat organise une foule de choses : l’Education Nationale, l’Enseignement, les moyens de transport, etc., etc., enfn presque tout. Et le monde ouvrier n’est absolument pas préparé à prendre toute cette organisation en mains, c’est une évidence.
Il y a eu un socialiste libertaire français de première importance qui a passé sa vie à dire ce que je résume là. Il s’agit de GASTON LEVAL (chercher son nom sur Internet). Naturellement le mouvement anarchiste n’a eu que faire de tout son enseignement car c’était un enseignement très exigeant, à l’encontre de la psychologie de la plupart des membres du mouvement anarchiste. Ce qu’il y a de pénible dans l’anarchisme, surtout français, c’est son côté contre, d’abord et avant tout, qui le plus souvent n’amène à rien. Une phrase comme "L’électeur est un criminel" est une sombre connerie, un jugement moral de ressentiment, qui éloigne à coup sûr toute personne sensée de qui se réclame de l’anarchisme.
Les critiques de Toto contre les élus sont très justes, mais de là à dire que voter ne sert jamais à rien, il y a tout de même un pas. J’ai connu beaucoup d’anarchistes qui pensaient que leur abstention prouvait leur anarchisme ! C’est stupide. Au lieu de dépenser de l’énergie à militer pour l’abstention certains anarchistes feraient mieux de faire connaître ce qu’ils proposent. Ce ne sont pas les négations qui prouvent quoi que ce soit mais les affirmations, les actions positives que nous menons. Et l’on peut donc être un libertaire authentique dans tout son rapport aux autres, au Monde, et voter, sans rien renier de ce que l’on est, car il y a souvent un gain à voter à gauche plutôt que de se payer la droite, quand même ! Et ceux qui se proclament anarchistes veulent-ils que l’ére Sarkozy dure cinq ans de plus, après 2012 ? Il ne faut pas revenir à un en-decà de la démocratie parlementaire, le droit de vote ce n’est pas rien, même si ce n’est pas le tout de la démocratie. Et aussi, entre vivre dans une démocratie imparfaite et vivre sous une dictature il y a une nuance que beaucoup de sectaires oublient.
Personnellement j’en ai plus que marre des logiques du tout ou rien, car dans cette façon de faire, c’est toujours rien. Pour ma part je suis pour une philosophie libertaire qui unifie sans les uniformiser les façons de voir et qui ajoute les pratiques constructives au lieu de les opposer. Selon moi, il faut trouver une voie entre la situation actuelle et l’idéal libertaire, et cette voie ne peut être que dans l’amélioration de ce qui existe, de la démocratie actuelle, partout où cela est possible, et non dans des slogans qui n’amènent à rien et qui décridibilisent tout. Il est plus important de construire quelque chose que de passer sa vie à dire qu’il faut détruire ce qui ne nous plaît pas.

Pour ceux que ces questions passionnent, chercher sur Internet :
Gaston Leval La crise permanente de l’anarchisme. Puis ouvrir au bas de la présentation "Documents joints à cet article" pour avoir le texte en entier. Ce texte fondamental d’une quarantaine de pages y est entièrement numérisé et explicite mon point de vue beaucoup mieux que je ne pourrais le faire moi-même.

Gérard, tes interventions m’impressionnent toujours, elles sont d’une clarté efficace et convainquante... Ta culture du mouvement libertaire m’impressionne et ta manière de nous en donner une analyse. Tes mots donnent un éclairage à mes pensées. Oui, il y a à construire une nouvelle voie, une voie moyenne, une voie débarrassée des peurs que suscite ces idées, capable de ressembler des majorités... Voilà le début d’une belle utopie... !!!

A "Alternative" (quelle genre d’alternative d’ailleurs ?) :

le site que j’ai cité : peut-être pas trop chercher une analyse de fond... dans un "simple" portail qui recense à la fois des initiatives locales et des idées d’ailleurs... et qui ne se veut porteur, je pense, d’aucune "Vérité"... juste regroupeur local d’infos qui ne sont pas forcément si facile d’accès pour tous ?

par contre, pour discuter des idées, les cafés-débats sont de bonnes occasions...

Merci Toto. Grand merci. On a beau ne pas être narcissique, cela fait plaisir quand même quand quelqu’un nous dit que ce que nous disons - la pierre que nous essayons d’apporter - a de la valeur. "Une nouvelle voie, une voie moyenne" dis-tu. C’est cela, je n’aurais pas su si bien dire. Il faut inventer une voie où nous serons sûrs, nous tous ensemble, que ce que nous cherchons ce n’est pas le pouvoir, mais l’égalité, la fraternité, la solidarité vécue, partagée. Il me semble que c’est cela la définition de l’amitié. Oui, une voie moyenne qui pourrait, sans sectarisme aucun, fédérer un maximum de personnes. Pour cela, il nous faut faire, inventer, des propositions justes, réalistes quoique utopiques. Il nous faut, sans cracher dans la soupe (car, quand même, sur Terre, il y a pire que la situation des français !), essayer d’améliorer notre société. Un mouvement, incarné par des hommes et femmes généreux, il me semble, pourrait largement contribuer à cela. C’est le sens de mes interventions sur AuboisementCorrect. Un jour, Toto, il faudra que nous nous rencontrions.

Oui, se rencontrer, pourquoi pas... Mais la rencontre a déjà eu lieu... ici et peut-être ailleurs, sans qu’on le sache !

Le pire c’est que notre utopie n’a rien de compliquée : elle n’est faite que de choses simples, de raisonnable, de bon sens... mais pourquoi ces choses les plus simples sont-elles alors si difficiles à faire comprendre ? Et par ailleurs que d’autres très simplistes emportent des suffrages ? Et elles vont sans doute porter au second tour des prochaines élections ceux qui les vvéhiculent ??? Il ya parfois des choses incompréhensibles !!! Serions-nous trop rêveurs ?

Je ne connais pas la franc-maçonnerie. Ils ne m’ont jamais contacté ! Mais il me semble quand même que la franc-maçonnerie c’est encore une affaire de pouvoir.
Les organisations secrètes, c’est très bien dans les dictatures, elles sont indispensables. Par exemple, sous la Gestapo la Résistance était une organisation secrète, nécessairement. Nous sommes en démocratie, même s’il y a tous les jours des tentatives du pouvoir de réduire cette démocratie. Et je crois qu’il est plus utile d’affirmer publiquement, ouvertement, à chaque occasion notre désir d’améliorer au bénéfice de tous cette démocratie. Je crois beaucoup plus à la présence active de tous les vrais démocrates dans le monde associatif. Il y a tant à faire ...
La réponse de Toto est encore pleine de sagesse. Le mot Anarchie ne convient plus, il faudrait l’abandonner pour le mot libertaire. Et puis, il faut bien le dire, ce mouvement, surtout en France, n’a pas été à la hauteur de la situation. Sa criticomanie sans fin a éloigné plus d’une personne de bonne volonté, et souvent il n’a pas suivi ses plus brillants penseurs. En Espagne, avant la victoire de Franco, c’était tout autre...
Ce qui nous manque, Toto le dit très bien, c’est une nouvelle utopie politique. Je dirais même une nouvelle utopie de civilisation. Cette utopie n’est pas encore pensée véritablement, et aucun mouvement ni aucun journal, à ma connaissance, ne l’incarne. Selon moi, cette nouvelle utopie ne peut être qu’une SYNTHESE entre l’écologie, le pacifisme, la non-violence, les Droits de l’Homme, la défense des animaux et de la Vie sauvage, la justice sociale (en commençant par la garantie d’un revenu pour chacun, à la majorité, style économie distributive pensée par Jacques Duboin), la décroissance (afin de permettre à tous de vivre et de mettre fin à ce système économique fou), les économies d’énergie, la stabilisation de la population mondiale par des moyens informatifs et démocratiques, l’adoption d’une langue pont entre tous les peuples (l’Esperanto inventé en 1887 par L.L. Zamenhof pouvant très bien convenir tant cette langue est géniale, et il y a déjà de par le monde une communauté espérantiste), la volonté d’instaurer des institutions et des pratiques les plus démocratiques possibles à tous les échelons de la société et dans le monde du travail, etc., etc. Surtout cette synthèse ne devrait pas être construite sur une hiérarchie de certains domaines sur d’autres, mais considérer la valeur inaliénable de chaque aspect. Pour moi, par exemple, il n’y a aucune hiérarchie à faire entre la défense des hommes et celles des animaux ; la Vie, l’amour de la Vie, ne se découpent pas. Un tel mouvement qui rayonnerait dans toutes les directions aurait un réel impact et réunirait les hommes dans des combats positifs, constructifs, au lieu de nous épuiser dans des combats d’oppositions stériles. Peut-être je rêve, mais je sais la valeur de mes rêves...

Pour Gérard : utopie politique pas pensée ? aucun mouvement ? Ben... quand même, il y a des gens qui ont réfléchi beaucoup à ça, et depuis des siècles ! Et plein qui ont agi, aussi ! Et qui le vivent ici et maintenant... Et si ça ne se sait pas apparemment partout, c’est peut-être qu’ils ont trop respecté l’adage "pour vivre heureux vivons cachés" ? Mais bon, quand même, ya des choses accessibles...

En genre contemporain, même si on est pas d’accord avec tout, on peut feuilleter l’appel, l’insurrection qui vient, rupture...

Réponse à Cédille :
Entièrement d’accord avec vous ! Je ne dis pas que personne a pensé à toute cette utopie, loin de là. Je disais seulement qu’il n’y a aucun mouvement en France du moins, un tant soi peut unifié, qui synthètise tous ces aspects, et qui fasse référence, et soit populaire. Selon moi, cela aurait dû être la vocation du mouvement libertaire, si lui aussi avait échappé au sectarisme et aux luttes de pouvoir, ce qui est loin d’avoir été le cas, surtout en France. Bien sûr, nous avons plein de références, de penseurs qui peuvent nous aider, mais tout est encore trop éparpillé pour offrir à la majorité des gens une alternative crédible. Si vous connaissez une organisation d’esprit non autoritaire qui regroupe un peu tous les thèmes que j’ai cités dans mes commentaires, je vous en prie faîtes là moi connaître. Avec ma sympathie.

D’orga je ne connais pas, mais des collectifs et des individus oui. Dont personne n’est le porte parole parce que la parole ils la portent eux-mêmes.
Le CNRHA par exemple, les enseignants désobéisseurs, RESF, des verts radicaux (oui y’en a encore), des ani-nukes, des décroissants, des collectifs au niveau européen aussi.

Y ôssi des journaux et des revues : La Décroissance, CQFD, Offensive, Vacarme, Ravages, l’excellentissime Revue Z pour ne citer qu’eux. Et puis des livres, pleins plein de livres. Allez donc voir l’ami antilibraire près de Troyes, il vous dira =

Quant aux franc-mac’ pour répondre à Pussy, ben c’est un réseau d’influence bien trop vieux pour sortir des vieux schémas de domination. Rien à espérer de c’côté là, si ce n’est pour leurs zigues, la volonté de prendre le pouvoir pour en faire bénéficier leur clan, mais pas "les gens".

Enseignants désobéissants ? Je suis en accord avec leurs revendications, leur action est intéressante, la "résistance passive" ne peut que m’intéresser, mais ce qu’ils proposent c’est avant tout c’est l’arrêt de la politique actuelle et un retour à une situation antérieure. J’y vois rien de nouveau, auncune innovation... Retour en arrière sur de vieilles méthodes ou sur des choses qui furent fort contestées à leur mise en place. Je me souviens combien appelaient à la "résistance" lors de la mise e place des IUFM, fort contestées alors... Et combien des professeurs qui en sortaient en décriaient les enseignements ???
Un "anti-libraire", j’en connais un, mais je n’ai jamais bien compris sa démarche. Celui que tu connais ne serait pas T.M. ?

Mais tout ceux que tu cites sont bien loin de former quelque chose de cohérent et de véritablement alternatif au stade d’aujourd’hui, et bien loin d’aller se coller dans un parti politique. C’est peut-être ce que voudrait réussir à faire Europe Ecologie, avec ses "coopératives", mais le vers est déjà dans le fruit, et alors même que la pomme était en fleur... On a vu tout de suite que les enjeux de pouvoirs étaient les mêmes que ceux des autres partis... La "politique autrement" est un bien grand mot, mais dans les faits... ??? Peut-on rassembler alors qu’à la base il y a eu exclusion, confrontation violente, imposition, pour essayer d’en finir avec une "fusion-acquisition", une OPA... Le pouvoir est bien corrupteur...

je parlais pas des revendications des désobéisseurs, qui doivent être diverses, mais de leur posture. C’est une remise en cause claire (nope ?) de la subordination à la hiérarchie et à l’état tout puissant. C’est pas légitime ton truc, j’obéis pas, et je prend les risques de l’ illégalité et de la sanction, parce que, objection votre honneur, ma conscience me dit de ne pas obéir.

Alors tu vas m’dire ça ne fait pas un programme. Non ! mais ça fait déjà un bel exemple qu’il est possible de rompre avec la soumission (indispensable à l’état pour fonctionner) et une invitation à agir, à renouer avec le courage. Et purée, ça manque de nos jours le courage, que ce soit du côté des politicards ou du côté des citoyens !!!

Tu dis ça ne rentre pas dans un parti. Non plus ( Mais est-ce qu’on a encore besoin des parties... euh pardon des partis ? A part le parti d’ne rire j’vois pas à quoi ça sert encore. Souvenez vous comment ATTAC s’est grillé, avec l’OPA de l’icone off, mais pas que, en allant là où ils avaient promis de ne pas aller, aux élections. Idem quand on a cru bon de pousser Bové (fallait pas le pousser beaucoup) puis l’irréprochable Pierre Rabhi à concourir (qui a vite arrêté sage qu’il est). Comment le p’tit facteur a planté le NPA en refusant de s’associer au Front de gauche. Comment la coalition italienne s’est plantée aussi vite qu’elle a accédé au pouvoir, avec le résultat qu’on sait. Ce qu’a fait ou pas fait Lula l’homme du peuple, après avoir été élu ? La gestion réaliste du pouvoir, qu’y s’appellent ça, avec les compromis-sions-scions-scions la branche sur laquelle on est assis, et les abandons que ça suppose.

Elire des représentant du peuple qu’on ne peut pas faire passer au détecteur de mensonges, qui sont pour la plupart menteurs et incompétents, qui ne nous demandent plus notre avis une fois en selle et contre lesquels aucune procédure de destitution pour abus de confiance de leurs citoyens n’existe... Très peu pour moi ! Et faut pas dire que les anars sont contre le vote. Ils sont contre "ce type" de vote qui permet à une caste de s’approprier le pouvoir et de ne plus rendre au peuple ce qui est au peuple. Ils sont pour des unités de pouvoir à échelle humaine, plus locales, et soumises au contrôle de ceux qui les élisent . Un vrai contrôle je veux dire , pas l’illusion d’une démocratie-agora-participative, où on t’expliquera que t’as rien compris, que c’est pas si simple et t’es pas esssspert , et qu’on va t’expliquer pourquoi on s’est assis sur ton vote et les choix que t’as pourtant exprimés. Par un gros mot genre con-sen-sus qui implique, chez eux en tout cas, le plus petit dénominateur commun. Celui qui fait qu’on avance jamais, parce que le plus grand il est réservé aux puissants. C’est comme ça qu’ils se remplissent les poches.

Bon donc pour résumer, comme on peut pas passer de la pyramide à l’horizontal en un coup, moi j’veux bien voter si l’vote blanc est reconnu. Si il est majoritaire, on organise des primaires ou ON choisit nos candidats (et pas leurs partis) qui acceptent de réformer le code, de se soumettre au détecteur,à la validation des compétences, la stricte séparation des pouvoirs et des intérêts personels, de rendre des comptes réguliers sur leur gestion et de se faire destituer express si nous pas contents. Et chacun vote pour celui qui lui paraitra le moins pire. Et bien sur on r’fait la même dans la foulée pour tous les zélus. Et c’est déjà une grosse concession en attendant d’autres utopies réalisables = : °)

PS : l’antilibraire oui ca doit être lui.

Ben voilà une base d’accord, ma Lilith, sur le choix des candidats... Mais pour revenir à ces élus qui s’assoient sur les citoyens et ne demandent plus leur avis : mais ne mettent-ils pas en application leur programme ? Voilà aussi là où le bas blesse : on élit à la fois un bonhomme et son programme en bloc... On fait tout passer par le même trou ; on met tout et n’importe quoi mais quand il le fait et le réalise, on ne peut même pas dire qu’ils font pas ce qu’ils ont dit parce qu’ils le font... Et le pauvre trou... !!! La démocratie participative : que le peuple choisisse son programme d’abord puis l’élu qui serait le plus à même de le mettre en oeuvre ? Non mais t’imagine la révolution : faire passer l’élaboration d’un programme, le faire adopter, avant même d’élir les élus qui devraient le mettre en place !!! On inverse les rôles. On fait des chambres des lieux où s’élaborent les programmes et les budgets qui vont avec, s’appuyant sur l’avis des citoyens, une démocratie participative directe (c’est facile à l’heure d’Internet, de la TNT qui met en ligne directe les débats...etc...). Les élus ne seraient alors que les maîtres d’oeuvres... Avec tous les contrôles que celà sous-entend ! Bon maintenant, on fait comment, Lilith ? On met en place une désobéissance civique ? Une grève générale ? Ah oui mais combien de Français aujourd’hui seraient prêts à s’engager ? Combien sont dans le rouge niveau banque, étranglés par les nombreux crédits faciles ? Pourquoi les grèves soutenues pourtant par la très grande majorité des Français n’ont pas fait plus de manifestants ? Chacun compte à l’€uro prêt, la peur de voir le recommandé arriver avant la fin du mois, avant la venue du salaire... Ils ont muselé le système...

à Gérard :

pourquoi faudrait-il qu’il y ait une organisation ? Est-ce que ce n’est pas là justement que le bât blesse ?
Est-ce qu’une organisation quelle qu’elle soit n’entraîne pas automatiquement des envies de prises de pouvoir (même si elle a commencé par être auto-gérée, scénario trop connu ) ?

Et tous ces individus et petits groupes, dont parle lilith, ils sont bien là, et de plus en plus nombreux, et même ils commencent pour certains à se fédérer et à devenir visibles (avec les mêmes risques donc évoqués ci dessus )
La masse critique sera-t-elle atteinte ?
Est-ce que l’avenir est aux petits groupes résistants aux tentations d’acheter et d’élire, résilients, ouverts, autonomes, souplement fédérés ?
Perso j’y crois, ou en tout cas j’ai envie d’y croire. Ces idées qui ont toujours existé semblent connaître une croissance exponentielle depuis quelques années. Seront-elles récupérées ? Saurons-nous résister à une éventuelle récupération ? Est-ce qu’elle dégénèreront en encore plus de la même chose ?

Bon, en tout cas, ce qui est sûr, c’est l’envie de participer à ce que ça avance. Après, si chacun s’y mettait...

Cédille pose une question cruciale : "Pourquoi faudrait-il qu’il y ait organisation ?"
Ma réponse, nécessairement trop sommaire :
Je n’ai absolument rien contre les petits groupes, les actions ponctuelles, et les actions individuelles. J’y suis favorable si ces actions sont justes. Tout ce qui amène un mieux est bon à prendre. Et d’ailleurs de quel droit quelqu’un pourrait-il condamner de tels groupements ? Au nom de quoi ?
Ce que je dis c’est ceci : si nous voulons peser réellement et significativement sur notre société pour l’améliorer, il faut le faire d’une façon coordonnée et envers des buts valables et clairement définis. Il ne peut en être autrement. C’est pour cela que je parle de mouvement ou d’organisation. Il va de soi que la coordination ou l’unification de ces luttes ne peuvent se faire, dans une optique libertaire, que sur le mode fédéraliste, fédéral. Mais cela n’empêche en rien l’organisation, bien au contraire. D’autre part, il me semble que pour ce faire aussi, cela nécessite la présence d’individus profondément démocrates, qui ressentent pour ainsi dire en leur chair, en leurs émotions, le plaisir du partage des tâches, sans relation de pouvoir. Le bonheur pris à l’égalité, à la solidarité égalitaire. Il n’y a nul besoin d’être contre quoique ce soit, il faut ressentir en soi la valeur du partage démocratique de tout pouvoir.

Tu me fais penser à la Résistance.... au début, multitude de petits groupes qui agissaient de façon autonome, localement, mais sans efficacité globale. Que pouvaient-ils tous, tout aussi nombreux qu’ils soient, face à l’occupant ? Il a fallu aussi un "grand organisateur"... mais derrière cette organisation mise en place, des arrières pensées de récupération... C’est un vrai dilème... Gandhi en est un autre exemple : extraordinaire mouvement pacifiste et non-violent, malheureusement rattrapé par des intérêts communautaires et religieux... et sans doute aussi, derrière tout ça, des enjeux de pouvoirs...

Pour en revenir à la question plus, de Pussy, à propos de la Franc-Maçonnerie, il suffit de voir qui en sont les membres et surtout les "têtes"... N’oublions pas le Pédigré de notre cher ministre-maire....

Je persiste : organisation, au delà d’une certaine taille= tentation de prise de pouvoir trop forte pour qu’on puisse espérer que tout le monde y résiste. Et le pire, et le malheureusement plus banal, c’est que ceux qui veulent prendre le pouvoir ont en général des raisons très "altruistes" de le faire... et après, le moindre pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument, c’est pas moi qui l’ai dit

non non, on ne s’en sortira pas comme ça : l’alternative, c’est s’il y a assez de petits groupes, et si chacun est assez solide, ouvert et tout et tout, comme dit plus haut, alors ça doit pouvoir marcher avec la volonté de tous mais sans organisation globale...
Si chaque groupe tourne bien, dans quels domaines servirait une organisation globale ?
bon, à un petit détail près, c’est vrai, il faudrait s’entendre rapidement pour les centrales et autres bombes nucléaires puisqu’on a été assez dégénérés pour créer ou laisser créer un truc qu’on n’est pas capables de gérer , mais bon, à part ça ?

comme tout a déjà été écrit, deux livres qui disent mieux que moi ce que je pense :
"professeur cherche élève ayant désir de sauver le monde" Daniel Quinn
et "l’irruption de la morale sexuelle" whilelm reich

d’ailleurs, la société dont parle gérard, existe-t-elle ?

quelle organisation pourrait à la fois "organiser" la vie de toutes les personnes aux centaines de cultures totalement différentes et parfois contradictoires qui se croisent quotidiennement et pratiquement sans se voir même dans une ville aussi petite que troyes ?

Pour ne donner qu’un tout petit exemple, il y a des populations entières en france et à troyes pour qui le sens de la propriété est très très différent de celui du blanc occidental "moyen"... Quelle organisation pourrait gérer ça sans conflits ? Pourquoi devrait-on choisir l’un ou l’autre concept ?

Quel autre choix verriez-vous concrètement que de laisser les groupes se cotoyer et construire au cas par cas sur le terrain leurs règles et leurs "frontières" de fonctionnement ?

"Si chaque groupe tourne bien, dans quels domaines servirait une organisation globale ?" demande Cédillle.
Cédille a sûrement déjà pris le train. Est-ce que ce sont des petits groupes qui permettent à la liaison Paris-Lyon-Marseille de fonctionner ? A toute autre liaison, voire internationale ?
Est-ce que ce sont des petits groupes qui permettent à Cédille d’avoir l’eau courante, l’électricité à la maison, le tout à l’égoût ? Est-ce que ce sont des petits groupes qui approvisionnent Paris et sa banlieue par le biais du marché de Rungis ? Est-ce que ce sont des petits groupes qui font fonctionner les hôpitaux, qui forment les médecins, les instituteurs, les professeurs, qui structurent la protection civile, les pompiers, le Samu, le service postal international, l’arrivée des bananes en France, etc., etc. Est-ce que ce sont des petits groupes qui font que Internet fonctionne et que l’on peut, grâce à cela, communiquer ensemble ? Est-ce que ce sont des petits groupes qui amènent le fioul ou le gaz pour permettre le chauffage des immeubles dans une ville comme Troyes, dans une mégapole comme Paris et sa banlieue ? Des petits groupes qui créent les objets nécessaires dans l’industrie ? Je pourrais continuer ainsi à l’infini.
Quant au nucléaire, y-a-t-il dans les petits groupes en question des ingénieurs et techniciens de haut vol capables de désamorcer une bombe nucléaire ou de démanteler une centrale nucléaire ?
Je crois que Cédille et moi vivons dans des mondes parallèles.
Non, le préjugé de Cédille, partagé par nombre de libertaires depuis des décennies et des décennies, est catastrophique car il empêche de penser et de mettre sur pieds un projet social libertaire crédible. Et qui le défendrait dans un débat public avec des militants de gauche ou de droite avertis ou même non avertis déclancherait l’hilarité, je suis désolé d’avoir à le dire. Ces idées là discréditent tout discours libertaire.
Et d’ailleurs, si Cédille peut se contenter de petits groupes, car grâce au fait que le capitalisme et l’Etat assurent tout le reste, tout ce que je viens de citer !
Mon idéal social, comme tout idéal, n’existe nulle part, que dans ma tête. Mais ce qui m’intéresse, ce n’est pas mon idéal en tant que tel, mais le fait qu’il donne une direction à une partie de ma pensée. Si j’avais à répondre absolument, je dirais que cet idéal, en gros, a été réalisé pendant la guerre d’Espagne, par les anarcho syndicalistes de la CNT. Je l’ai déjà dit dans des commentaires et je ne voudrais pas être trop lourd dingue sur le sujet. Je vais quand même dire ici ceci : il ne s’agissait pas en Espagne de petits groupes, la CNT - Confédération Nationale du Travail - a compté jusqu’à 1 million de membres sur une population de 26 millions d’habitants, enfants et vieillards compris. Ce qui veut dire qu’un ouvrier sur 10, 12 ou 13 était adhérent à la CNT. Se rend-on compte de cela ? La Fédération Anarchiste Ibérique, la mythique FAI, comprenait 30 000 membres, alors que le Parti Communiste Espagnol, dans le même temps, comprenait 3 000 adhérents. En Espagne, l’anarchisme a été le mouvement le plus important de tout le socialisme. Et même avec cela les républicains e^spagnols ont perdu la guerre d’Espagne. Alors ! J’invite Cédille et tout autre à lire le magnifique livre de GASTON LEVAL ESPAGNE LIBERTAIRE 36-39 L’OEUVRE CONSTRUCTIVE DE LA REVOLUTION ESPAGNOLE. Il est en entier sur Internet. Et l’on y apprend comment les collectivités agraires d’Aragon, du Levant, de Catalogne, les transports, les hôpitaux, etc, etc, étaient organisés.
Non, si l’on veut être sérieux, il faut étudier tous les problèmes, et se prononcer ensuite avec des pistes crédibles, qui seront suivies ou pas par les gens. Les problèmes du monde sont immenses. J’invite Cédille à lire, si elle ne l’a pas déjà fait, mes deux commentaires sur la question de la paix fait à l’occasion de l’éditorial de Philippe Beury "Attentat de Karachi : les réglements de comptes des politiques sentent très mauvais". Si l’on veut, par exemple, que notre pays, pour notre avenir et celui de la Planète entière, mène une véritable politique de Paix, ce n’est pas avec de petits groupes disséminés deci-dela que nous allons y arriver. Ce n’est même pas avec une seule école de pensée, mais avec tous les hommes et femmes de bonne volonté, d’où qu’ils viennent, quelles que soient par ailleurs leur divergeance. Oui, une grande organisation en faveur d’une politique de Paix serait nécessaire, une grande en faveur d’une politique sociale tout autant.
Il ne s’agit pas "d’organiser la vie de toutes les personnes" mais de faire que toute personne qui veuille s’allier à d’autres pour améliorer son sort et celui de l’humanité souffrante puisse le faire, et de permettre la continuation de la vie sociale, dans les melleures conditions. Ce n’est pas du tout la même chose !
Je fus un grand lecteur de Wilhelm Reich que je considère comme le savant, comme le penseur, le plus important du 20ème siècle. Mais son livre qui parle de "l’Irruption de la morale sexuelle" au tournant du néolithique (pour simplifier) ne répond pas aux questions que nous abordons ensemble dans ces commentaires. Non Cédille, tout n’a pas déjà été écrit. Seuls les religieux pensent que tout est déjà dans la Bible, le Coran, ou la Torah, ou le Manifeste du Parti Communiste. Nous avons à accoucher d’un monde meilleur, et il faudra encore de nombreuses études, compréhensions pour ce faire. De cela je suis sûr.

Heu... du calme, du calme... Cédille a déjà vécu, en groupe, des périodes suffisament longues pour être représentatives (et le fera encore avec grand plaisir) sans eau courante, ni électricité, ni tout à l’égout... sans besoin de se déplacer vite et loin... etc etc. Et l’abondance n’est pas loin, si on la cherche, le génie humain n’a pas de limite, c’est juste dommage qu’on ait perdu autant de connaissances.

D’accord, on était pas entièrement autonomes, et même loin de là pendant ces périodes. Mais je parle d’expériences concrètes, qui ont été vécues, qui pourraient s’étendre si les conditions étaient réunies, pas de ce qu’il y a dans les livres...

On ne va pas non plus changer tout du jour au lendemain, on est bien d’accord.

Tu demandais s’il y avait un mouvement : ce mouvement il ne va pas se créer tout seul, et il faut bien commencer quelque part.
Et il faut bien qu’il ait une direction. Et tu n’as pas répondu à mes questions : tout ce que tu dis est très intéressant, et c’est bien qu’il y ait des personnes cultivées pour garder la mémoire de ce qui a été déjà pensé et essayé, mais concrètement, que proposes-tu ? Quelles solutions qui n’aient pas déjà été essayées en grand ? Qu’as-tu, toi, déjà essayé ?

Et le nucléaire, oui, c’est bien l’exception que je faisais, et même il est peut-être déjà trop tard, ou en tout cas il faudrait y consacrer beaucoup plus d’énergie qu’on ne le fait

le problème de la paix mérite une deuxième réponse pour lui tout seul :
je vis en france, et j’assume donc ma part de responsabilité collective dans le fait que nous français soyons les plus grands fabriquants d’armes au monde, en production par habitant. Nous sommes tous des assassins. Et je ne parle pas du nucléaire, grrr.

Si tous les français décidaient ensemble qu’ils ne sont pas d’accord pour être gouvernés, qu’ils préfèrent être autonomes par petits groupes et surtout,
qu’ils ne travailleront plus dans aucune usine produisant des armes, des avions, etc... (toujours avec cette saloperie d’exception du nucléaire qu’il va bien falloir démanteler et gérer),
et ne consommeront plus de produits inutiles (c’est à dire à peu près tout ce qu’ils consomment),
la paix dans le monde, au moins, ça ne serait plus juste des mots (pour nous en tout cas) mais une véritable volonté.

D’accord, c’est du rêve, c’est naïf, mais c’est aussi une direction, qu’on peut choisir de prendre, de garder, et de montrer, quand on veut, chacun, et en groupe.

Comme Gérard Bérilley n’est pas un pseudonyme mais mon nom véritable, il va de soi que je ne répondrai pas sur Internet à des questions personnelles, concernant ma vie personnelle. Je ressitue donc le débat où il doit être dans ces colonnes, sur un débat d’idées.
Encore une fois, je le dis et le redis, chacun, seul ou en groupe, peut selon moi vivre comme il l’entend, en se passant de tout ce qu’il veut, je n’y vois aucun inconvénient. Et d’ailleurs, au nom de quoi y verrais-je un inconvénient ? Je ne suis contre rien.
Par contre, ce qui me gêne c’est de prétendre que cette façon de vivre puisse et doive être celle de tous. Le raisonnement de Cédille ne tient pas car il suppose que les gens doivent vivre comme elle pense qu’ils doivent vivre. En fait Cédille "décide" pour les autres, pour l’ensemble des gens, de comment ils doivent vivre. Elle choisit pour eux un style de vie qui est le sien, ou du moins celui qu’elle préconise. C’est cela qui est totalement irréaliste. Et je vois mal l’humanité actuelle décider de se passer de tout ce qui semble superflu à Cédille. Son raisonnement ne repose que sur des "si" : "Si tous les français ... " Autrement dit : Si tous les français étaient comme moi !
Le sens de mes interventions est d’aider à trouver une voie du milieu comme le dit Toto. Nous en sommes tous là. Philippe Beury au Conseil Municipal (voir sa magnifique intervention dans "Réponse du Don Quichotte Philippe Beury ..."), les gens du Front de Gauche, certainement les écologistes, des membres du MODEM, etc. Une voie entre un renouveau indispensable et les institutions et réalités existantes.
Quant à la question de la Paix, ce n’est plus une question idéologique, morale, mais une nécessité si l’on veut la continuation de la Vie sur la Planète. Le premier point est d’avoir conscience de cela et de le rappeler sans arrêt en introduction à tout débat sur ce sujet.
On ne peut actuellement lancer un tel débat dans l’ensemble de la société française. Le moment ne s’y prête pas. Seuls les écologistes pourraient et devraient le faire mais ils ne le font pas, pris par d’autres préoccupations. Par contre, il me semble que toutes les personnes sensibles à cette question se doivent de réfléchir au comment il faut aborder cette question, de façon que nous ayons quelque chose de pensé, de construit, de souhaitable et de possible, à proposer à tous le moment venu. C’était le sens constructif de mes deux commentaires : penser déjà ensemble au contenu d’une véritable politique de Paix, à son argumentaire.
Comme on ne va pas passer le réveillon là-dessus, je souhaite à tous de très bonnes fêtes de fin d’année.

Bétisier 2010 :
On a juste besoin de mettre plus d’ habits pour ne pas avoir froid et se mettre à côté d’ un bon feu de bois et ainsi plus besoin de production d’énergie à grande échelle.
Il n’est pas nécessaire de se soucier de ce qui peut se passer à l’autre bout du monde, il suffit de limiter égoistement son horizon à sa petite communauté locale.
Pas besoin d’organisation pour empêcher les conflits, car le communautarisme permet de faire l ’autruche.
Pas besoin d’organisation, car en cas de tsunami en asie, les petits groupes locaux en ardéche vivant en autarcie n’en auront pas connaissance, donc pas de problémes de conscience.
Bétises et vérités, lues sur AC :
Pas de nucléaire, dangereux et des déchets que personne ne veut dans son jardin.
Pas d’éolienne, c ’est laid et il faut du vent.
Pas de solaire, les panneaux ne sont pas encore recyclables, il faut du soleil, mais la nuit c’est fait pour dormir et copuler dixit Wilhem Reich
Pas de biomasse, car si on coupe trop d’arbres en amazonie le poumon planétaire ne va plus absorber de CO2.
Du pêtrole, il y en aura de moins en moins, donc on est foutu !

Croire au progrés et à la science, quelle folie !

Etc.

Un peu d’ humour pour 2011

monsieur alter vous avez raison d’en rire, vaut mieux en profiter tant qu’on peut

et juste un mot pour gérard : peut-être suis-je un peu trop dans l’affirmation... mais sur terre (et même juste ici à côté de nous), combien de personnes peuvent-elles choisir leur mode de vie, et en particulier un mode de vie aussi luxueux que le notre ? Et je ne parle même pas de la débauche festive du jour, mais de la vie courante...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressou...

Réponse au commentaire de Cédille du 24 décembre :
Excusez-moi pour mon silence mais j’ai été absent de chez moi pendant une semaine. Là je suis entièrement d’accord avec le contenu votre dernier commentaire. Nous allons arriver à nous entendre, je pense. Je fais une proposition d’action suite au commentaire de Lilith 10 à la suite de tous les commentaires. Bonne fête de fin d’année.

arriver à s’entendre... sur les idées, je crois qu’on n’y est pas tout à fait  !

mais bon, il parait que "l’amitié ne provient jamais des idées mais du partage concret de la vie et d’affinités particulières", et que "l’action commune réunit". Là dessus je suis on ne peut plus d’accord

alors, rendez-vous le 5 janvier ?

Eh oui, ma Lilith, j’aurai pu aussi le dire : "parce que chaque érection est quelque part une accession à du pouvoir, même un petit pouvoir, tout petit pouvoir...", tu le sais bien, car ça va aussi dans ce sens là !!! Le pouvoir et l’orgueil résident sans doute là...c’est Freud qui l’a dit, ou quelque chose comme ça ??? Alors comme ça, Lilith, t’es sous les tropiques ??? Les utopies on les a... peut-être, mais ça reste diffus, confus, enfoui sous des m3 de scories.. ça demande à émerger de tout ça, quand même. Il manque une vraie tribune : le Net est un média pratique mais suffit-il ? Il nous manque des Gandhi, des Luter King, des... tout simplement. Regarde, et c’est emblématique : les zécolos les plus médiatiques et préférés de la majorité sont des Nicolas Hulot, des Y.A.B... Et les autres sont comme les autres ; se battent pour accéder au pouvoir, pensant que la rédemption passe par l’élection, cautionnant de fait le système qu’ils veulent combattre. La voie du réformisme, j’y croyais autrefois. Mais on se rend compte que très vite : l’accession à un poste oblige à des compromis, à accepter une chose d’un côté parce que de l’autre on se dit qu’on avance... Alors on a des attrapes mouches type "Grenelles de l’environnement"... Quelque part, être élu, c’est une forme de renoncement, renoncer à une partie de ce que l’on croit. Alors vient le temps de relâchement et de corruption, l’ivresse du pouvoir ou d’y participer, celle qui peut procurer une certaine jouissance (tu vois, nous ne sommes pas très loin de ton érection Lilith)... Mais quelqu’un qui participe au pouvoir et garde sa raison éveillée, se rend compte que cette participation au pouvoir, outre les petites satisfactions qu’elle procure, et les privilèges certains, n’est qu’illusion. tout est fait d’avance, tu n’as plus qu’à acquiésser comme une marionnette, ou t’opposer vainement... Le système républicain ne fait que produire une nouvelle forme d’aristocratie, une classe de privilégiés qui sous prétexte de délégation de pouvoirs par le peuple et pour le peuple, profite de privilèges et de pouvoirs qui vont à l’encontre même de cette idée de démocratie.

Ben il dit rein m’sieur Beury = - °)

lol ! ......

Le principe étatique est caractérisé par la différenciation de la société et de l’Etat, sur l’organisation de la société DU HAUT EN BAS, sur la primauté et l’autorité de l’Etat sur la société. La plupart des partis politiques sont structurés de la même manière : autrefois le célèbre "centralisme démocratique" du Parti Communiste, tous les partis bolchéviks, aujourd’hui l’UMP unie comme un seul homme derrière le chef. Le principe étatique saute aux yeux dans toutes les dictatures, la société y étant écrasée par l’Etat.
Le principe fédératif est la seule alternative au principe étatique. Ce fut Proudhon le "père" du fédéralisme, son premier théoricien, entre autres dans son livre intitulé DU PRINCIPE FEDERATIF (1863). Le plus grand organisateur de la Première Association Internationale des Travailleurs crée en 1864 à Londres, car il fut l’initiateur des sections italiennes et espagnoles, Michel Bakounine, préconisa à la suite de Proudhon, pendant ses plus grandes années d’actions militantes, de 1864 à sa mort en 1876, l’organisation future de la société sur des bases fédéralistes, c’est-à-dire DE BAS EN HAUT. IL a écrit des textes absolument magnifiques sur ce sujet en expliquant comment une telle organisation peut être possible. Dans cette optique, ce qui reste de l’Etat, c’est-à-dire la coordination à l’échelon national du fédéralisme, est obligatoirement l’émanation de la volonté de tous. L’Etat est donc dans ce cas résorbé dans la société, si l’on peut dire. Malheureusement la grande majorité de ceux qui se disent anarchistes n’a ni lu ni encore moins étudié Bakounine.
Il ne suffit pas à une société d’être organisée selon ce principe pour être une société juste. Loin de là. Imaginons une Europe des régions, ce qui aurait rendu caduque l’Etat-Nation, comme le demandait Denis de Rougement (connu surtout pour avoir écrit L’Amour et l’Occident). Eh bien, si le résultat de cette Europe était la juxtaposition de régions riches et d’autres pauvres, nous serions aux antipodes de la justice et de la pensée libertaire. Dans une optique libertaire le principe fédératif n’est valable que lié, indissolublement, avec l’égalité, la solidarité, la fraternité. Contrairement à ce que pense à tort beaucoup d’anarchistes ou qui se disent tels, la liberté n’est pas, et ne doit pas être, un principe premier, supérieur à celui de l’égalité, mais le contraire. Le plus important est "l’égalité économique et sociale de tous" comme le disait Bakounine, la liberté étant l’émanation, le résultat, des rapports de fraternité entre les hommes.

Il ne me semble pas certain que les révolutionnaires de 1789 aient souhaité un état avec un fonctionnement de haut en bas.
La souveraineté voulue était plutôt celle du peuple, impliquant un fonctionnement théorique démocratique ascendant. Avec un système de représentation qui n’a jamais bien fonctionné, souvent par la démission même des intéressés, peut-être faute d’éducation populaire ?
Etait désirée une organisation sous contrôle citoyen permanent permettant de tendre vers une égalité qui n’existe pas dans l’état de nature.
Malheureusement, par souci soi-disant d’efficacité, le principe de délégation de pouvoir a confisqué au peuple ses droits, ne lui laissant que des devoirs.
Mais avec les moyens de communications actuels, il est maintenant facile et nécessaire de pratiquer une démocratie permanente, en consultant et en informant la totalité des habitants et ainsi leur permettant de devenir enfin des citoyens.
On est actuellement dans un système perverti par le pouvoir personnel et par le fric, et le bulletin de vote reste encore une possibilité d’évolution pacifique, mais il faudra de toutes les manières toujours descendre dans la rue et se battre.
Il me semble( à vérifier !) que Proudhon n’était pas particuièrement favorable à la démocratie et plutôt pour la liberté totale du commerce sans entrave, sur ce plan, il y a une analogie avec l’ultralibéralisme. On retrouve d’ailleurs des points communs avec les travaux du libéral Adam Smith.
Le fédéralisme est possible avec des entités identiques, pour tendre à supprimer les différences existantes dans la réalité,, une période confédératrice apparaît justifiée.
On semble d’accord sur le constat d’échec sociétal actuel et de la nécessité de reconstruire sobrement et altruistement, mais probablement pas tous ensemble, ou alors rêvons éveillés !

Excusez mon silence, mais j’ai été absent de chez moi pendant une semaine.
Quand je fais le bilan de mes actions militantes, je crois pouvoir dire que, mis à part les actions que j’ai pu mener seul (comme des émissions de radio par exemple), ce sont les actions que j’ai menées avec des personnes d’horizons différents du mien que j’ai le plus appréciées. Etre de sensibilités diverses, mais mener ensemble, à égalité, démocratiquement, un combat pour une chose précise, je trouve cela merveilleux. Souvent, si ce n’est toujours, la pensée divise, alors que l’action commune, démocratique, réunit. Et l’amitié ne provient jamais des idées mais du partage concret de la Vie et d’affinités particulières, cela je pense pouvoir à bon droit le dire.
Partant de là, je ne crois plus, sauf exception bien sûr, à des actions partisanes. Comme je l’ai écrit plusieurs fois dans mes commentaires sur AuboisemetCorrect, je ne suis plus du tout partant pour des actions partisanes, c’est-à-dire de concurrences entre les organisations, mais je suis favorable à des actions où les forces s’additionnent.
Je fais donc ici deux propositions qui me semblent indispensables pour améliorer les choses.
1) Concernant l’aspect politique. Il est évident qu’il ne faut pas que l’équipe actuellement au pouvoir soit reconduite pour cinq ans en 2010. Donc, inscriptions massives pour ceux pour qui ce n’est pas encore fait sur les listes électorales. Le droit de vote est trop précieux pour être abandonné. A partir de là, je propose que toutes les forces démocratiques, dans la presse, dans les débats publics, etc., mènent DE CONCERT une campagne pour le non cumul absolu des mandats et pour la reconnaissance des bulletins blancs dans toutes les élections, ce qui n’est actuellement pas le cas en France. N’est-il pas possible que l’extrême gauche, la gauche, le MODEM, les écologistes, et même les anars se mettent d’accord sur cette base ? Si oui, cela permettrait, je pense, un renouveau, un regain, de la démocratie.
2) Concernant le plan social : la revendication commune de toutes ces organisations, et d’autres, et d’individualités inorganisées, indépendantes, d’un Revenu d’Existence Garanti et Inconditionnel dans notre société pour toute personne majeure, c’est-à-dire ayant 18 ans révolu. Ce revenu d’existence, cette allocation universelle, comme on voudra, permettant à chaque citoyen de pouvoir subvenir à ses besoins fondamentaux. Il va de soi qu’une telle allocation permettrait à qui le désire de reprendre des études, de suivre une formation, de travailler VOLONTAIREMENT à mi-temps car elle s’additionnerait à tout travail à mi-temps payé au SMIC. Un tel revenu permettrait de mettre fin à la misére et à cette odieuse charité que les riches se plaisent à donner aux pauvres. Ce revenu d’existence serait un droit inaliénable. Ainsi, des personnes, comme le préconise Cédille, pourraient vivre volontairement avec un minimum sans être exclues de la société, et pratiquer la décroissance. Là, ce serait jouable et juste. Ce revenu d’existence étant la part d’héritage social dont une personne hériterait du travail et des découvertes des générations précédentes. Que l’on ne parle pas ici d’assistanat mais de droit, d’ailleurs on ne parle jamais d’assistanat pour la bourgeoisie et le grand capital alors qu’ils sont assistés depuis des siècles par l’Etat et les forces de l’Etat. Avec un tel revenu les inégalités sociales commenceraient à être combattues. Il va de soi que les bourses universitaires, les rémunérations de stages, l’Allocation Spécifique de Solidarité des ASSEDIC, etc., disparaîtraient pour être intégrées dans ce revenu qui, j’ai oublié de le dire, serait le même pour tous, à condition d’avoir 18 ans. Qui, de l’extrême gauche, à la gauche "classique", aux écologistes, au MODEM, et aux Anars peut être contre cela ? A partir de là, comme pour le point précédent, cette idée pourrait être défendue sans sectarisme aucun, par tous les signataires.
Il serait possible de dire qu’une plateforme s’est constituée sur deux points majeurs (dans un premier temps), chacun étant alors libre de choisir l’organisation (ou pas) où il se sentirait bien et de voter (ou non) selon ses autres affinités.

"Qui peut être contre cela ?" hé hé... beaucoup de gens je crois...

Il faut avouer que l’idée est très attirante... et qui plus est, à la mode, au point même qu’il est probable qu’elle va se réaliser un jour ou l’autre. Bien sûr, on est content, c’est confortable, d’avoir un système social comme le nôtre... mais oui, il s’agit bien d’un assistanat... comment appeler cela autrement ?

Dans des pays voisins qui bénéficient de moins de confort, les petits boulots et la débrouillardise foisonnent. Ici, un jeune de treize ans, ou même dix-sept, qui a envie d’un peu d’indépendance peut toujours courir pour travailler à son gré...

Pourquoi faudrait-il un revenu garanti, en fait ? Pour que tout le monde mange à sa faim, ait un abri décent, se sente socialement intégré, et puisse bénéficier d’un peu de confort et de "luxe" de temps à autre ?
Dans ce cas, pourquoi ne pas ensemble apprendre à se procurer/fabriquer le necessaire, à créer de l’abondance sur place, à se passer du superflu ?
Plutot que de compter sur une source artificielle d’argent qui de toute façon ne vaudrait plus rien, n’est-ce pas, si les supermachés étaient vides...

Je ne veux ni convaincre ni imposer un quelconque mode de vie, ni ne crois naïvement que cela pourrait se faire facilement ou rapidement, Monsieur Gérard, je dis juste : attention, peut-être bientôt nous n’aurons plus autant de choix.
Peut-être qu’il faudra choisir entre prendre les choses en main localement, très localement, ou subir la tyrannie provoquée inévitablement par le fossé qui se creusera entre ceux qui pourront encore et ceux qui ne pourront plus acceder à l’energie facile.

P.S. en annexe à ce débat, je me permets de protester énergiquement contre votre idée qu’il faudrait réserver un revenu garanti ou tout autre chose d’ailleurs aux "majeurs de plus de dix-huit ans" ! Vous insistez lourdement sur ce point, peut-être avez vous des raisons particulières pour cela ?
Pour ma part, je pense que les enfants sont actuellement la population la plus opprimée de ce pays, et qu’il est plus que temps de les émanciper.
Après tout, ils sont les premiers concernés par les temps à venir et lorsqu’on ne les abrutit pas trop et qu’on les écoute, ils ont beaucoup de choses à dire ! Voir sur le sujet le livre de Christiane Rochefort, "les enfants d’abord". On n’a pas fait mieux depuis, et malheureusement, presque rien de ce qu’il décrit n’a changé...

Réponse à Cédille :
Voila pourquoi il faut un revenu garanti à partir de l’âge de la majorité civile : pour que des jeunes des deux sexes de 18 ans et plus ne soient pas amenés à se prostituer, à revendre des drogues illégales, ou a être obligés de prendre des boulots de merde, sous-payés, en étant archi-exploités, sans droits syndicaux, le plus souvent pour pouvoir tant bien que mal tenter de suivre des études. Pendant ce temps là, dans la plupart des grandes écoles, les enfants de la bourgeoisie ont des revenus, le plus souvent des rénumérations ! Il me semble qu’il y a là un enjeu majeur qui conditionne absolument la vie des jeunes des milieux défavorisés. De plus, sans garantie de revenus, beaucoup de jeunes sont contraints de vivre chez leurs parents, d’être aidés par eux, même si ceux-ci sont déjà pauvres, etc. Je suis désolé que vous ne voyiez pas l’enjeu de tout cela, que vous ne voyiez pas que c’est par le biais d’un revenu garanti que l’on pourra se passer du superflu, que la décroissance sera possible et que la misère sera rendue impossible, du moins dans un premier temps dans les pays riches. Pourtant, il me semble que le journal "La Décroissance" défend l’idée d’un revenu d’existence, ce n’est quand même pas un pur hasard ! Je ne ne comprends pas votre position ni où vous voulez en venir.

Bon, ça devait pas être assez clair alors, il faut que j’essaye autrement

oui, certains objecteurs de croissance et plein d’autres comme Gérard emplis de bonnes intentions prônent un revenu garanti (il faut d’ailleurs impérativement y rajouter un revenu maximum, sinon, toute cette théorie ne peut pas tenir, tant que des personnes gagnent cent fois plus que d’autres...) au point que sans doute on va y arriver un de ces jours...

...mais voilà :
 rendre les gens dépendants pourrait les rendre satisfaits (et encore, des français, c’est pas sûr ) mais ne les rendra pas heureux, si tu connais des contre-exemples à cette règle, je veux bien que tu me les cites...
 et puis, l’argent ne permet pas d’acheter ce que chacun cherche le plus : l’intégration sociale, la chaleur humaine, la confiance en soi... as-tu déjà discuté avec des personnes qui vivent dans la rue ? Il y en a qui avaient une vie "normale", jusqu’au jour où ils ont eu des problèmes familiaux ou amoureux : le manque d’argent en a été la conséquence, pas la cause... Parfois ça remonte carrément à l’enfance, manque de soutien, d’affection, d’amour ou simplement de compréhension...
 et enfin, comme je l’ai déjà dit plus haut, tu fais quoi avec ton revenu garanti si les magasins sont vides ?

comme tu l’as si bien dit, c’est agir ensemble qui unit et aussi qui crée l’abondance : se donner les moyens de satisfaire ensemble, là où on est, ses besoins fondamentaux, en étant de moins en moins dépendant (de l’energie, de l’argent, des institutions...), quelle action plus intéressante et plus chaleureusement réalisable ici et tout de suite pourrait on trouver ?

(en ce qui concerne l’oppression je parlais bien de l’oppression des enfants, pas de celle des jeunes adultes, qui existe aussi, mais ça c’est un autre problème...)

Je ne vois toujours pas ce que vous proposez CONCRETEMENT mais j’ai bien compris que vous étiez contre toute adoption de Revenu Garanti.
En conséquence, seriez-vous aussi pour la suppression des formes actuelles de revenu garanti, à savoir le RSA (ex RMI), les bourses d’études universitaires ou autres, les rémunérations des stages et des formations, l’Allocation Spécifique de Solidarité pour les chômeurs de très longue durée, l’Allocation Logement, les Allocations Familiales, le Fonds Solidarité Vieillesse, les diverses Aides Sociales attribuées par les CCAS ou les départements,etc, et les revenus en nature fournis par les Restaurants du Coeur, le Secours Populaire, le Secours Catholique, etc., et j’en oublie, car tout cela ce sont à n’en pas douter des formes actuelles de revenu garanti ? Etes-vous pour cette suppression ?
Eh bien moi, voyez-vous, je suis, parce que celà répond à une nécessité sociale actuelle, pour l’extension de cette garantie de revenus sous la forme d’un Revenu Garanti Unifié et Individuel qui mettrait fin à la confusion et la complication inutile de toutes les formes existantes.
Personne n’a jamais prétendu que ce Revenu Garanti est une panacée universelle qui doit faire le bonheur des hommes (quelle prétention : faire le bonheur des hommes !), mais qu’il s’agit d’un outil, d’un projet économique et social qui GARANTIT justement contre la misère, qui fournit une base nécessaire pour un minimum de justice sociale, une base pour réduire l’odieuse échelle des revenus, pour mettre de l’égalité et de la transparence dans l’organisation sociale, pour permettre la création parallèle d’un secteur d’activités non marchandes (voir les travaux d’André Gorz par exemple), etc.
Et ce n’est pas parce qu’un tel revenu serait adopté, mis en oeuvre, que les hommes et femmes s’en contenteraient dans une passivité béate, bien au contraire.
Et d’ailleurs, si un tel revenu garanti véritable était institué (cela viendra un jour, et le plus tôt sera le mieux) et que vous penseriez encore qu’il s’oppose à votre bonheur, rien ne vous empêcherait de le refuser, de ne pas le toucher, et de vivre sans. De la même façon que celui ou celle qui ne veut pas utiliser son droit de vote n’est pas contraint de l’utiliser. Mais ce ne peut en aucun cas être une raison pour en priver l’usage à autrui.

Ca devient difficile de répondre, je crois qu’il n’y a plus qu’à relire tout ce qu’on a déjà écrit

Au passage, c’est dommage de caricaturer mes réponses comme ça, et d’aussi mal les lire... mais bon, ça doit venir aussi de ma façon de m’exprimer je suppose...

Si quelqu’un d’autre a de meilleures idées que moi pour expliquer à Gérard pourquoi le revenu minimum garanti ne règlera pas le fond du problème, je passe le relais
(sur la forme, pas de doute que comme l’explique si bien notre ami, ça simplifierait, mais on trouverait bien d’autres complications à inventer pour compenser ! )

1) Sur le fait que le gouvernement actuel (mais pas seulement : c’est valable à tous les échelons, comme par exemple le départemental dont on va renouveler la moitié des membres prochainement) ne soit pas reconduit pour 5 nouvelles années, je crois que tous sont d’accord.... "De concert", certes, mais qui va accorder les violons et tous les autres instruments ? qui sera le chef d’orchestre ? L’égo particulier de chaque homme politique pouvant potentiellement représenter un groupe politique sera-t-il capable de s’effacer pour permettre à l’un d’entre eux de l’emporter ?
2) Compter le vote blanc ; et surtout qu’une élection soit validée avec un pourcentage minimum de participation. Lorsqu’on voit qu’on peut être élu avec à peine plus d’un quart des voix des inscrits, du fait de l’abstention, et obtenir de fait les "pleins pouvoirs" (que ce soit à la tête d’une municipalité ou d’un Etat) avec une telle majorité relative, c’est particulièrement gênant ! Et je crois que nos politiques ne devraient pas être si fiers de tels résultats et être un peu plus humble de leur réussite !
3) Le non cumul devrait être une règle. Nous connaissons tous de ces professionnels de la politiques locale, pourtant véritables incompétants, mais que l’on retrouve partout : maire, conseiller général, président de tel ou tel syndicat, vice-président d’autre, de communauté de commune, de Sivom...etc... qui occupent l’espace... et une fois élu, reconduits de façon inxorable. Au passage, ils cumulent les indemnités et se font des retraites plus que confortable sans n’avoir jamais réellement travaillé sinon brassé de l’air aux réunions et assemblées... Je ne donnerai pas de noms mais tous le monde en connaît au moins 1, et dans l’Aube, nous sommes particulièrement bien servi !!! Pour réussir, ici, il suffit d’appartenir à la majorité de la paysannerie conservatrice. Combien de ces paysans qui, au dur labeur de leur champs, ont préféré l’activité "syndicale" agricole et surtout "lobbyiste", celle qui fait de notre système agricole une activité assistée à tous les niveaux... Qui paie l’ardoise du traitement des eaux polluées ? Qui paie l’aménagement des rivières alors que légalement celles-ci sont de la responsabilité des propriétaires riverains ? Qui paie l’harmonisation européenne au niveau de la réglementation de l’aménagement de ces rivières ? Oui Gérard a raison de dire que l’assistanat est à tous les niveaux, et peut-être sans doute plus actuellement au sommet de l’échelle sociale.
4) Eradiquer la pauvreté, beau programme mais pas forcément une utopie ! Un pays comme le notre en a les moyens et c’est pour moi une honte qu’il puisse encore exister les "restos du coeurs" ou autres organismes charitables... Je comprends d’un côté le raisonnement de Gérard qui souhaiterait un R.E.G. décent qui remplacerait tout autre forme d’assistanat et placerait sur un certain pied d’égalité tout citoyen entrant dans sa vie active. Mais je reste également partagé. Si les études étaient réellement gratuites, les formations de qualité, si les soins étaient gratuits, l’entretient et l’hébergement des étudiants...etc... un tel revenu serait-il utile ? Pourquoi ne pas faire une "carte étudiant" universelle ? Assurer un revenu universel minimum comporte aussi ses risques et ont entend certaines sirènes hurler : "invasion de migrants", usines à fainéants, plus personne ne voudrait travailler...etc... Il y a une chose que les libéraux ont oublié dans leur quête du toujours moins cher et pourtant leur système à l’origine s’est fondé sur cette idée, celle imaginée par Ford : les salaires forts. Ford pensait, sans doute avec raison, qu’en payant bien, mieux, ses ouvriers, il générait ainsi des richesses ; c’était potentiellement autant de ses voitures qu’il vendrait, tant à ses employés qu’indirectement tous ceux que les hauts salaires profitaient : commerçants, services... L’Etat, en employant des fonctionnaire et en leur garantissant des salaires, redistribue indirectement les richesses : ces fonctionnaires consomment et font marcher l’économie... Malgré tout, ce système reste porté par le capitalisme, la consommation,... Et est-ce que le bonheur r"side en ça ? Et c’est là que je rejoints Cédille... Qu’est-ce que la richesse ? Qu’est-ce que le bonheur ? Car le but final de toute politique idéale n’est-il pas celui-ci : trouver les moyens les plus équitables pour vivre le mieux possible sans pour autant léser le bonheur des autres ?

Ajout à ce que vient d’exprimer Toto :
Non cumul des mandats, reconnaissance et comptage des bulletins blancs comme votes exprimés et non comme bulletins nuls, validation d’une élection au-dessus d’un minimum légal de participation, voila qui serait déjà une amélioration notable de nos démocraties. Nous sommes d’accord, et c’est à tous ceux qui pensent vraiment cela de l’exprimer partout où cela est possible afin de créer un mouvement populaire en faveur de ces changements.
Sur le point 4, à savoir la question du Revenu Garanti ou du Revenu d’Existence Garanti, tu emploies Toto de suite le mot "assistanat", et c’est une grave erreur. Le mot "assistanat" est un mot employé à loisir par la bourgeoisie et ses idéologues, ses propagandistes, repris malheureusement par les gens de gauche sans aucune remise en question. Quand la bourgeoisie, les banques, les entreprises sont financées à qui mieux mieux par l’Etat, l’on ne parle jamais d’assistanat mais de SUBVENTIONS ! Le mot assistanat est toujours employé contre les pauvres afin qu’ils n’aient pas de nouveaux droits. Réfléchissez à cela : les Allocations familiales pour les enfants ne sont jamais décrites maintenant comme une forme d’assistanat envers les familles, l’Allocation Adulte Handicapé n’est plus dénoncée non plus comme un assistanat. Et pourquoi ? Parce que les Allocations Familiales pour les enfants sont reconnues comme un DROIT des enfants, de même que l’AAH est reconnue comme un DROIT de la personne handicapée. Autrement dit, c’est le droit, la RECONNAISSANCE DU DROIT qui met fin à l’assistanat ! On ne parle d’assistanat que lorsque l’on ne reconnaît pas les droits ! Faisons très attention aux mots que nous employons : des gens opposés au droit de vote pour tous pourraient ainsi, dans la même logique, dire que le peuple est assisté dans la démocratie par ce droit de vote, et qu’il serait préférable qu’il n’y soit pas !
Toto dit concernant le monde étudiant : "Si les études étaient réellement gratuites, les formations de qualité, si les soins étaient gratuits, l’entretien et l’hébergement des étudiants ... etc ... un tel revenu serait-il utile ? Pourquoi ne pas faire une "carte étudiant" universelle ?"
Mais c’est jouer sur les mots, ce raisonnements est un tour de passe-passe intellectuel ! Selon Toto, dans ce cas les dits étudiants ne sont pas "assistés". Mais qui fournit le salaire des professeurs, des formateurs, des femmes de ménage dans les bâtiments, des cuisiniers dans les restaurants universitaires, des ouvriers d’entretien des bâtiments, de l’énergie nécessaire au chauffage de ces mêmes bâtiments, etc. ? Qui fournit tout cela, si ce n’est la société ? Donc il y a autant d’"assistanat" dans le refus d’un Revenu Garanti que dans l’attribution d’un Revenu Garanti. La différence est dans qui l’on choisit de subventionner. C’est un enjeu social et idéologique majeur. Subventionne-t-on uniquement le corps enseignant, les universités,et non les étudiants, le corps médical et non les malades, les entreprises c’est-à-dire le patronat comme c’est le cas depuis des dizaines d’années sans qu’il y ait créations d’emploi et non les ouvriers, ou subventionne-t-on aussi les individus ? Je suis pour une subvention des individus, ce qui donne une liberté de choix à chacun et évite cette odieuse charité qui n’en finit pas. Tu vois, Toto, je préfère que les gens aient un revenu garanti qui leur permettrait d’aller acheter leurs nourritures, vêtements etc, en toute dignité dans n’importe quel magasin, comme les autres, plûtôt que d’aller les chercher en catimini aux Restos du Coeur, etc, ou dans des Epiceries Sociales spécialement crées pour eux ! Un apartheid social ! Alors la nourriture, les vêtements, distribués actuellement sous forme de charité, resteraient dans les magasins classiques. Ils existent dans nos pays riches à profusion quand on voit tout ce qui est jeté. Il est question ici de distribuer cette richesse entre tous, et sans atteindre à la dignité de quiconque !
Cette redistribution des richesses, c’est ce que nous voulons tous, lecteurs et amis d’AuboisementCorrect, du moins je l’espère. Et l’adoption d’un Revenu Garanti décent est le moyen le plus facile pour y commencer, pour mettre fin dans un premier temps à la misère, dans un deuxième à la pauvreté, et peut-être plus tard, sur cette base d’égalité, créer les moyens de la distribution des richesses produites égalitairement entre tous. Si quelqu’un a une autre idée CONCRETE, SOCIALE et JURIDIQUE pour commencer à réaliser cela, je le prie de me la communiquer de suite.
Un Revenu Garanti, pas plus que tout autre acquis social, n’est fait pour assurer le bonheur de quiconque. C’est à chacun et à lui seul de savoir et de déterminer son bonheur, et à nul autre. Par contre, il me semble qu’une société de justice doit faire en sorte de ne pas créer du malheur aux êtres vivants. Et aucune femme, aucun homme, ne peut voir sa vie réussie si ses besoins de base ne sont pas satisfaits. Ces besoins de bases élémentaires sont la nourriture, le vêtement, le logement et la possibilité d’un minimum d’échanges sociaux, d’enrichissements humains. Le Revenu Garanti est fait pour satisfaire ces besoins là. Cela n’a rien n’a voir avec une consommation débridée. Même si l’on combat la société de consommation, il faudra bien continuer à se nourrir, à se vêtir, à se loger, à lire, à échanger, etc. C’est aussi l’attribution d’un Revenu Garanti qui permettra à des individus de créer et de participer à des SEL, à des échanges de savoir, au monde associatif, à des oeuvres artistiques collectives, à de l’entraide, à de la production locale hors la sphère marchande, etc. Un Revenu Garanti pour tous, pas seulement pour les étudiants, qui ne sont qu’une partie de ceux qui en ont besoin, changerait les données dans la société, cette société dont on ne sait pas par quel bout la prendre pour la faire avancer dans un sens contraire à ceux du grand capital et de la destruction de la Planète.
Comme le disait il y a plus de 100 ans déjà Pierre Kropotkine, il est maintenant impossible de déterminer la part qui revient à chacun dans la production globale des richesses, aussi la question est maintenant celle de la distribution au profit de tous de ces richesses produites, et naturellement à notre époque en tenant compte de la vitale question écologique.
On peut passer sa Vie à gueuler contre ce qui ne va pas, je pense qu’il est beaucoup plus important d’avancer des propositions, certes imparfaites mais qui ouvrent à l’avenir, plutôt que de rêver à un idéal que l’on ne verra pas de son vivant.

Un exemple de "délire" dû à la non attribution d’un Revenu Garanti décent pour ceux qui en ont besoin. Chaque début d’hiver, des collectes alimentaires ont lieu au profit des Restos du Coeur, de la Banque alimentaire, du Secours Populaire, etc. De la nourriture est retirée des magasins, données par des gens, des clients, pour être remise à ces associations et entreposée dans d’autres locaux et être alors distribuée, donnée à d’autres gens qui eux n’ont pas d’argent pour l’acheter ! La société actuelle préfère cela à l’attribution d’un Revenu d’existence à ceux pour qui ce serait une nécessité. Autrement dit, l’on préfère donner en nature l’équivalennt de ce que l’on ne veut pas donner en argent, car dans les deux cas, en gros, la quantité de nourriture reste la même : le Revenu Garanti ne ferait pas disparaître la nourriture, ni n’en créerait par l’opération du Saint-Esprit. Non, il faut que le pauvre reste pauvre, surtout il ne faut pas qu’il ait d’argent, même un minimum lui permettant d’assurer sa vie. Il faut qu’il se sente redevable, qu’il dépende du bon vouloir des autres, des bonnes âmes, on lui fait sentir qu’il doit raser les murs de honte, et qu’il ne faut surtout pas qu’il revendique. Voila à quoi l’on aboutit en refusant un Revenu Garanti ! Résultat des courses : un nombre incroyable de gens pauvres, ceux pour qui il y aurait urgence à un changement social, ne se sentent plus concernés par les combats sociaux et démocratiques.
Le Revenu Garanti permettrait de mettre fin à cela. Toto, si tu vois une autre manière de faire pour mettre fin à cette charité que tu condamnes, et qui soit jouable, dis moi la.

Je crois que nous disons les mêmes choses, hormis quelques réserves quant à ce "revenu" ou "subvention" ; je n’ai pas dit qu’il était de l’assistanat, juste dit qu’il remplacerait les autres et multiples formes d’assistanat. Le système serait plus simple... mais, je reste malgré tout réservé... ou plutôt indécis.

Toto, abandonne le mot d’assistanat et alors tout s’éclaire d’une autre façon ! Avec ma sympathie.

Oui Lilith : utopisons !

Un tel revenu serait effectivement un "rééquilibrage" par rapport aux subventions déversées au profit des "producteurs de richesses" et de "croissance"... Mais comme le dit très bien Lilith : il y a nécessairement une éducation et une mutation dans les mentalités qui doivent se faire. Ce revenu doit être accompagné de mesures sommes toutes "de bon sens"...

 Réapprendre à consommer, introduire une part d’autoproduction, si possible... Pas facile pour les urbains, mais pas impossible ; de vastes espaces peuvent être rendus disponibles pour la mise en place de petit jardins sociaux. Auto-production aussi d’amendement à partir du compost des déchets recyclables. Applicable de façon plus concrète et immédiate : ce qu’on a vu naître il y a certain temps : les jardin du coeur. Des bénéficiaires des restos qui étaient occupés l’année dans ces jardins pour produire des légumes et fruits qui seraient utiles aux restos. Certes, le revenu minimum permettrait de supprimer toutes ces formes d’aides, mais il faut bien envisager des transitions... Et prévoir aussi une transition pour les artistes qui redorent de façon cyclique leur image à coup d’opérations "charity business"...
 Interdire toute production non recyclable.
 Interdire toutes productions détournant les ressources à la base alimentaires (quelle incohérence de faire du colza ou du blé pour des "agrocarburants" ! Quelle oncohéence de détruire des forêts tropicales pour faire du soi-disant "bio-carburant" !!!).
 Gérer de façon collective certaines productions et certains équipements qui ne peuvent pas l’être de façon individuelle. Ceci est valable aussi dans d’autres domaines tels que les services (éducation, santé...). Ainsi comment pallier de façon plus immédiate à la crise des médecins dans nos régions ? La collectivité locale, type "communauté de communes" ne peut-elle pas être le moteur d’une lutte contre la pénurie ? Elle prendrait en charge des maisons de santé et "subventionnerait" les études d’étudiants de médecine qui de leur côté s’engageraient à officier dans cette maison de santé un certain nombre d’années. Ils n’auraient pas de lourds frais d’installation à couvrir. Ce système peut être applicable à d’autres professions de santé et même à d’autres services. La démocratie locale ne peut-elle pas se substituer ainsi aux carences de l’Etat ?

Reconnaissance du vote blanc avec les conditions citées par Lilith.
Interdire le cumul des mandats.
J’imagine un système dans lequel ce ne serait pas aux élus de promettre quelque chose, d’établir des programmes. Mettre en place une démocratie participative selon laquelle les citoyens établieraient à la base un programme politique, économique et social : rôle de conseils démocratiques locaux. Les propositions pourraient aboutir à une synthèse générale cohérente. En 1789, les cahier de doléances n’ont-ils pas abouti à la réforme de la monarchie : 4 août, déclaration des droits de l’homme...etc... ? De tels "cahier de doléances" ne seraient-ils pas envisageables de nos jours ? Là aurait toute leur place les partis politiques qui auraient un rôle pédagogique et apporteraient les moyens d’expertise ; cette synthèse serait alors le rôle de chambres législatives. On élirait ensuite et seulement les élus que l’on estimerait les plus aptes à mener à bien et le mieux possible ce programme d’action : leur action serait alors facilement contrôlée et en cas d’écart injustifié avec les articles de la feuille de route, la destitution serait appliquée. La délégation du pouvoir ne se ferait que dans le cadre de la mise en oeuvre d’un programme, de son exécution. Là encore, c’est une utopie irréalisable sans une éducation et une mutation des mentalités. Mais avec les moyens modernes de communication et d’échanges, un tel système n’est pas impossible. Et l’implication des citoyens dans la vie de la cité aurait un véritable sens.

Je ne m’attendais pas à lire dans AuboisementCorrect, sous la plume d’un commentateur, d’une commentatrice, en l’occurence Lilith10, à propos d’un débat concernant des problèmes de fond de notre société, vitaux pour certains, une telle apologie de l’idéologie bourgeoise et un tel mépris de peuple !
Lilith10 dit : un revenu garanti, pourquoi pas, mais "accompagné d’une (très) solide éducation au collectif et à l’autosuffisance". Autrement dit : moi, Lilith10, qui ne suis pas vraiment favorable à l’attribution collective d’un Revenu Garanti pour ceux qui n’ont rien d’autre, je vais leur apprendre le sens du collectif et à se passer de tout ce qu’ils ne peuvent pas avoir, de tout ce que je ne veux pas qu’ils aient plus précisément, je vais leur apprendre à se satisfaire de leur pauvreté". Il y a longtemps que je n’avais pas assisté (en temps réel si j’ose dire !) à un tel mépris des gens du peuple et à un tel complexe de supériorité assumé comme c’est souvent le cas sans aucune pudeur !
Lilith10 m’apprend que l’ennemi c’est le pauvre, celui à qui serait attribué un Revenu Garanti (inférieur au SMIC pour des raisons évidentes, à moins que Lilith10 pense que le dit Revenu Garanti soit équivalent à celui d’un PDG !). C’est lui le pauvre, l’ouvrier, l’ennemi qui détruit la Planète parce qu’il a un congélateur, qu’il va au supermarché du coin, qu’il ne sait pas se nourrir (En effet il va plus souvent chez Leclerc que chez Fauchon !). Il faut l’éduquer, c’est une question civilisationnelle.
Et moi, pauvre con, qui croyait que le destructeur de la Planète était celui qui gagne sur la sueur d’autrui des milliards, qui déforeste la forêt tropicale pour faire du profit, qui fait construire et vend des machines prévues pour ne vivre que quelques années, qui épuise les ressources planétaires des énergies fossiles pour son seul profit et celui de sa caste, qui veut s’enrichir à l’infini, qui fait travailler les enfants dans le tiers monde, qui délocalise pour plus de bénéfices encore, qui possède villas et châteaux pour son usage personnel, etc, etc., et bien moi qui croyait tout cela je me trompais. Le vrai ennemi, le danger pour la biosphère, c’est le pauvre ! Et nul autre. Il ne faut surtout pas qu’il ait droit à un kopeck de plus : l’avenir du Monde en dépend. Et le pire de tous c’est le pauvre qui aurait une Garantie de Revenu qui lui permettrait de payer son loyer, de se vêtir, de manger. Celui là, il est franchement dangereux. Il faut le mettre sous tutelle. Voila ce que m’apprend Lilith10.
Une nouvelle doit lui faire plaisir : j’ai appris aujourd’hui même par la télévision qu’il y avait en France environ 130 000 Sans Domicile Fixe. Voilà des gens qui pratiquent avec un résultat admirable la simplicité volontaire, et qui de ce fait empêchent tout à fait une augmentation de l’effet de serre. Plus de dépense de parpaing (qui polluent), de briques et de tuiles (dont la production n’est peut-être pas si écologique qu’on veut bien le dire), plus de laine de verre (peut-être très polluante) , de chauffage, etc. Non, ils se contentent de cartons, et notez-le bien, les cartons sont tout à fait recyclables. Eh, en voila une de bien belle écologie qui va satisfaire tous les bobos et les gogos de l’idéologie bourgeoise dominante : le pauvre enfin apprend à vivre avec rien.
Ce style cynique que j’ai employé là, je le déteste, mais que faire d’autre en face de tant d’inconséquenses, de tant de frivolités inadmissibles face à de tels problèmes ?
L’approche et les propositions de Toto sont évidemment beaucoup plus sympathiques. Les cahiers de doléances me semblent un bon départ (à condition que ce ne soient pas des doléances de ressentiment contre les pauvres, contre les Roms, etc.)
Dans l’avenir, je ne reviendrais dans ce débat qu’à la condition que sa finalité soit de "Servir premier celui qui souffre" comme le disait admirablement l’Abbé Pierre, sinon ne comptez plus sur moi.

Alors là Gérard, je crois que tu te trompes sur ce qu’a voulu dire Lilith !!! Ce que tu tires de sa tirade est loin de ce qu’elle peut penser !
Quand aux "cahiers de doléances", bien entendu, il ne s’agirait en aucun cas d’en faire un défouloir : il faudrait des garde-fous, les populistes et fascistes de tous bords pourraient en faire une arme redoutable...

Alors là Toto, si Lilith10 écrit ce qu’elle ne pense pas ou ne pense pas ce qu’elle écrit, c’est grave aussi !
J’ai expliqué la nécessité, au vu de la catastrophique situation sociale de nombre de nos concitoyens, d’un Revenu Garanti afin de mettre fin à la misére pour beaucoup et de commencer à réduire les inégalités sociales. Je n’ai jamais prétendu qu’un tel Revenu était la solution à tous les maux, mais il me semble en avoir montré les enjeux sociaux et économiques. Je l’ai fait avec du coeur, avec un argumentaire pensé et exposé depuis des années, et à cela les seuls commentaires qui me furent faits furentde personnes qui au fond NE VEULENT PAS que les plus pauvres aient leurs revenus agmentés ! Personne ne s’est demandé quels pourraient être les modalités d’un tel Revenu, etc. Non,il me fut opposé des "arguments" contre l’augmentation de la consommation des plus pauvres ! L’on croit rêver, mais non ! Le sommet a été atteint ave le commentaire de Lilith10 : éduquer "au collectif et à l’autosuffisance" ceux qui auraient droit à un tel Revenu. Ce que dit Lilith10 est d’une violence et d’un irrespect incroyable envers les gens qui sont dans le besoin, qui n’ont déjà rien, ou si peu. Comment veux-tu, moi qui suis du peuple, qui fait partie intégrante du peuple, qui vit avec le peuple, qui aime ces gens du peuple, que je n’ai pas, à lire de telles inepties, des montées d’adrénaline !!!! Comment veux-tu ? Je n’en peux plus d’entendre un tel mépris des gens.
Une chose me fait peur, quelquefois, à lire les commentaires faits dans AuboisementCorect par exemple, c’est la volonté sournoise, et même et peut-être surtout chez ceux qui se prétendent ou se croient libertaires, de diriger la Vie des autres. Je suis profondément pour la liberté individuelle, et je pense que ce n’est pas à moi, ni à personnes d’autres, de décidercomment chacun d’entre nous dépense son salaire, et en conséquence son revenu Garanti s’il en existait un de véritable. L’avantage incontestable d’un revenu Garanti sur toutes les formes de gratuité c’est qu’il permet à l’individu (à cetindividu auquel font si souvent référence les anars !) de déterminer lui-même, en toute liberté, où il veut le dépenser. Evidemment ce que je dis là n’empêche aucunement une éducation collective, faite à égalité par tous, à la consommation.
J’ai entendu hier, sur France Inter, un topo sur les résultats du RSA concernant la population des 18-25 ans. Comme l’on pouvait si attendre, très peu, vu les obstacles volontairement mis à son obtention, y ont droit. Quelques milliers seulement. Pendant ce temps les chiffres officiels font état d’un million de personnes de 18 à 15 ans vivant sous le seuil de pauvreté. (Je ne parle pas ici de chômeurs de longue durée, des préretraités et des vieillards ...)
Veut-on oui ou non mettre fin à cet état de fait ? Voila la question première. Et que l’on ne me parle pas pour ce faire de permaculture sur les balcons des HLM ou de petits groupes libertaires disséminés ici ou là.
Et je le dis et le redis, si l’on veut commencer une décroissance de la dilapidation des richesses naturelles mondiales, il faut commence par une décroissance des inégalités. Il va de soi que la mise en place d’un Revenu d’Existence Décent peut et doit être accompagné d’un RMI (Revenu MAximum Indépassable) qui servirait aussi à aider à le financer. Pendant que nous discutons, la bourgeoisie, elle, à chaque seconde, elle le met en place son revenu garanti, et il est autrement plus destructeur pour la Planète que celui, encore à venir, des pauvres.

Suite :
Par contre, des petits groupes et des personnalités libertaires authentiques pourraient être extrêmement efficaces s’ils décidaient de mener ensemble des combats sociaux nécessaires ayant une chance d’aboutir. Comme ce fut le cas autrefois autour de la question des droits sociaux et politiques des femmes, de l’union libre, du droit au divorce, de la contraception, du droit des enfants, du droit à l’Objection de Conscience (avec le combat de Louis Lecoin pour l’obtention du statut en 1962, pendant la guerre d’Algérie), de l’abolition de la peine de mort, des droits des Handicapés, etc.
Le droit à un revenu minimum pour tous, d’ailleurs inscrit dans la Déclaration Universelle des Droits Humains de 1948, a été aussi autrefois une revendication du mouvement anarchiste (Han Ryner, Louise Michel qui demandaient la gratuité du pain). Ce combat devrait être à nouveau mené, d’une façon beaucoup plus intelligente, avec des arguments fondés et des études sérieuses. Ce serait une chance historique de sortir la pensée libertaire du folklore dans lequel elle est tombée.
Des victoires "anarchistes" sont possibles dans la société actuelle (on l’a vu avec les thèmes cités plus hauts). Ce sont de tels combats qu’il faut mener, qui ont une incidence réelle sur la vie des gens, et non poursuivre des visées totalement irréalistes.

Je ne comprends pas bien votre style d’écriture, ni tout ce que vous dites ou sous-entendez. Vous m’excuserez, j’espère. Oh oui je "pardonne" (mais qui suis-je pour pardonner ? Je ne suis pas Dieu le père ! Et d’ailleurs je n’ai pas été offensé !) à tous ceux de bonne volonté, sans aucun problème, et à Lilith10 si elle s’est mal exprimée. Je ne cherche pas les conflits mais à unifier les bonnes volontés, mais moi aussi j’ai droit, comme quiconque, à mes humeurs. Ce n’est pas non plus un problème pour moi de reconnaître que je peux me tromper.
Ceci dit, mais peut-être je ne vous comprends pas du tout car votre façon de vous exprimer est pour moi quasi totalement ésotérique, si vous entendez que le Revenu Garanti que je propose est un "salaire d’Etat", alors vous vous trompez totalement. Un tel Revenu Garanti est d’une part la part de l’héritage social des découvertes et du travail des générations précédentes (qu’il y ait Etat ou non), et d’autre part la part de ce que chacun, même s’il ne travaille pas, amène, qu’il le sache ou non, à la société et à la richesse sociale. Quelqu’un peut être privé de travail, jeune, étudiant, chômeur, retraité, etc., et donner, apporter plus à la société, c’est-à-dire aux autres, que quelqu’un qui a un revenu par le travail. Voilà une question à laquelle il faut répondre : Est-ce que quelqu’un qui travaille dans les usines d’armement ou dans la fabrication de la bombe atomique apporte plus à la société, c’est-à-dire aux autres êtres humains, qu’un chômeur qui par exemple participe à la vie associative, style défense de la Nature ou des Droits de l’Homme. Or actuellement le travailleur dans les usines d’armement ou le concepteur de la bombe atomique a un salaire, un revenu, alors que celui qui participe humainement à la vie sociale n’en a pas obligatoirement un ! Selon la réponse que l’on fait à cette question l’on est pour ou contre un Revenu Garanti. Cela n’a rien à voir avec l’Etat. En rien cela n’est un salaire d’Etat, pas plus que les Allocations Chômage des ASSEDIC ne le sont. Il faut arrêter de penser avec des catégories toutes faites et faire une fixation sur l’Etat. Car qu’est-ce que l’Etat ? Qui peut le dire précisément ? L’Etat, est-ce l’Education Nationale, la Défense Nationale, le Code de la Route, la protection sociale qui a été conquise par le mouvement ouvrier depuis un bon siècle, les lois bourgeoises mais pas seulement sur la propriété, le droit de vote, etc. ? Voyez à quel point la question de l’Etat est compliquée.

Ah là, je commence à te comprendre et à te suivre... Ton raisonnement sur le Revenu Maximal éclaire ma lanterne... Et il est certain que pour l’éradication rapide de la "pauvreté", c’est une solution. Mais qu’est-ce que la "pauvreté", seulement une question de revenu ? Et puis est-il possible de mettre en place un tel système dans le cadre de frontières nationales ? Ne faudrait-il pas alors faire disparaître toute notion d’Etat et les Etats en général, et leurs frontières ? A moins d’édifier des frontières complètement étanches à cet "Etat" ? Et on sait que c’est parfaitement impossibles !

Et je ne vois pas ici d’opposition avec ce que dit Lilith ! La décroissance sera nécessaire et la Terre ne pourra pas supporter une croissance mondiale dont le modèle de développement serait celui de l’occident. Et c’est à l’occident de montrer l’exemple. L’autosuffisance suggère un retour à la production et à une consommation locales, privilégiant les ressources locales sans mettre en péril ces ressources pour l’avenir. Un tel revenu ne sera-t-il pas moteur de consommation alors que l’ojectif est la décroissance ? Ou alors il faudra en amont réglementer sévèrement la production, interdire la publicité en la remplaçant par l’information. Ne risquons-nous pas de jeter les bases d’une nouvelle forme de dictature ?

Ah, voilà qui est bien dit toto, et lilith l’avait très bien dit aussi, même si il ne s’agit pas d’éduquer les autres, mais bien de s’entre-eduquer, d’apprendre tous ensemble.

Et pourquoi penser que qui que ce soit veuille imposer quoi que ce soit, monsieur gérard ? Ce n’est pas nous qui imposerions, mais notre bonne vieille planète qui va dire c’est assez, je me cache à l’eau. Avez-vous un instant imaginé notre civilisation de blancs occidentaux monothéistes sans pétrole ? Les magasins vides, les éoliennes en pannes, et je ne parle pas de nos villes rendues à la nature en quelques années, le béton c’est pas quelque chose de très solide, en fait, face à la végétation

Alors, oui, vite, apprenons à nous débrouiller entre nous et à créer un peu d’autosuffisance, même en ville, c’est possible, parce que peut-être pas encore nous tout de suite, mais sûrement nos enfants, aurons à nous battre contre bien autre chose qu’un peu de différence de niveau de vie...

J’entends déjà monsieur l’alternatif se moquer... encore une fois, il a raison, comme le dit la chanson, la vie est une plaisanterie, il vaut mieux prendre tout ça du bon côté... mais on peut être réaliste et se préparer au cas où, n’est ce pas ?

Eh bien, mon adrénaline a mis de la vie dans AuboisementCorrect !
Je ne peux répondre en une seule fois à tous. Je commence par Toto et Cédille.
Toto, même si la pauvreté n’est pas qu’une question de revenu (je suis d’accord avec toi), c’est quand même et avant tout une question de revenu ! Il existe une misère matérielle (logements insalubres, sous-alimentation ou alimentation totalement déséquilibrée, carencée, soins médicaux absents pour cause de coûts exorbitants compte-tenu des revenus, dans la dentisterie c’est typique, etc., etc.) Dans notre société il est impossible sauf exceptions notables (car dans tout il y a des exceptions) de vivre sans argent, à moins d’être propriétaire de sa maison, d’avoir un jardin, et déjà le confort minimum, et une absence de graves problèmes de santé.
Je suis un partisan de la décroissance au sens où on l’entend généralement (combien de fois faut-il que je le dise ?)
Le Revenu dont je parle est le Revenu minimum pour pouvoir vivre décemment, dignement. Ce n’est pas aux pauvres de limiter d’abord leur consommation (qui sur de nombreux points est déjà insuffisante, dans le domaines des produits bio par exemple !) mais aux riches ! Avec un Revenu Garanti tout le monde pourra avoir un vélo, prendre le bus, le tram, le train, mais pas s’acheter un 4 x 4 ! C’est le Revenu Garanti qui permettra la décroissance, je n’ai pas arrêté de le dire, c’est aussi une des raisons pourquoi il est si important, individuellement et socialement.
Dans tout son fouillis Palo Alto apporte des arguments précieux en faveur d’un tel revenu à la fin de son commentaire 45709 après le prénom Sylvie.
Le Revenu Garanti ne s’oppose aucunement à une production locale (je ne suis évidemment pas contre une telle production, mais il est évident qu’elle sera insuuffisante, même au niveau du maraîchage, pour n’en prendre qu’un exemple, pendant encore pas mal de temps, et la misère elle est là). Il faut arrêter d’opposer les réformes nécessaires, mais les additionner. Ce n’est pas ceci ou cela mais ceci et cela. Je n’arrête pas de le répéter. Le Revenu Garanti permettrait à ceux qui le toucherait de mettre en place cette production locale si nécessaire, car pendant cette mise en place progressive ils auraient les moyens de subvenir à leurs besoins fondamentaux. Comment ne pas voir cela ? Le RG permettrait aussi un retour possible à un artisanat de base, dans les villages, dans les quartiers. En rien il ne s’oppose à d’autres aides à l’installation, etc., etc.
Je crois que la mésentente avec beaucoup ici provient du fait que mes lecteurs pensent que je ne suis que pour ce RG. Ce n’est pas parce que je défends ce Revenu que je ne défends pas le reste, mais je ne peux pas tout dire à chaque fois, tout ce à quoi je suis pour !
Une question générale :
Ceux qui ne sont pas en faveur de cette idée de RG sont-ils contre le RSA, et avant lui étaient-ils contre le RMI ? Veulent-ils que les gens qui "bénéficient" du RSA ne le touchent plus ? S’ils répondent oui alors ce n’est plus la peine d’argumenter. S’ils répondent non alors pourquoi sont-ils contre une amélioration notable de ce système ?
Est-ce que ceux qui ne sont pas favorables à un RG arrivent actuellement, dans notre société, à vivre sans argent ? Car c’est au fond ce qu’ils demandent aux plus pauvres de faire.
Personnellement, je n’arrive pas à comprendre que l’on peut ne pas vouloir que la situation dramatique des pauvres s’améliore.
Quant à Cédille, ce qu’elle dit sur la fragilité de la société actuelle, sur la nécessité de penser et d’agir un changement qui permette la survie de la Vie sur Terre, je l’ai écrit plusieurs fois, et fortement il me semble, dans mes commentaires dans AuboisementCorrect. Je ne vais pas le redire à chaque fois. Ce sont des choses que l’on ne peut pas me reprocher.

Gérard aime bien les raccourcis, le noir et le blanc, alors je me permets de préciser quelques nuances :

on peut par exemple être contre le rmi ou rsa, et ne pas pour autant "vouloir que les gens ne le touchent plus" ! On n’est pas idiots quand même : on sait bien que les choses ne se font pas du jour au lendemain (encore que, des fois, on se demande si ça vaudrait pas mieux, mais ça c’est une autre histoire)

et oui, on sait vivre sans argent, mais on sait bien aussi que c’est beaucoup plus facile de vivre sans argent quand c’est un choix et qu’on a connu l’aisance que quand on le subit (et qu’on a alors qu’une envie : consommer, sur ce point là lilith a bien raison)...

et si t’es d’accord sur la fragilité de ce que tu appelles "la société actuelle", alors pourquoi t’en parles comme si elle allait durer indéfiniment ? Un peu de cohérence que diable

et puis, je te trouve bien méprisant quand tu dis "les pauvres", "les pauvres" à tout bout de champ, comme si c’était une classe particulière d’humains.
Les gens, ce dont ils ont besoin, c’est pas tant d’argent que de vie sociale. Va dans la rue, parle avec les gens, ceux qui y passent et ceux qui y vivent. Ils n’ont pas besoin de grands mots et de littérature, ils ont besoin de chaleur humaine, de regards, d’attention, comme toi et moi, sauf que toi et moi normalement on en a eu une part pas trop réduite a priori...
Et ya même des "riches" qui s’ennuient chez eux et qui sont isolés ! Juste, souvent, on leur a appris que c’est comme ça dans le meilleur des mondes possibles et qu’ils ont bien de la chance et qu’à se la boucler et voter comme il faut pour que ça dure...

bon, ça c’était juste pour me défouler un peu, hein, je ne doute pas que tes intentions soient les meilleures du monde, comme à nous tous... mais attention, quand on écrit, ça reste et ça marque plus...

et au fait, dans une ville comme troyes, aucun problème pour l’auto suffisance alimentaire, il suffit de s’y mettre, c’est pas la place qui manque (au besoin, on peut casser quelques immeubles trop moches )

Gerard, ami, d’abord personne ne te "reproche" quoi que ce soit...
Et qui serions nous pour reprocher ?

Ensuite, il semble que des pans entiers de l’environnement social ne te soit pas connus ? pas rencontrés dans ta vie ? C’est cela l’hyper cloisenement ?

Et oui beaucoup de gens sont contre le travail, le salariat, le rmi, (et meme certains refusent meme les allocs !), la secu et tant d’autres saletés indignes.

N’as tu pas eu en main, meme ici a troyes, le tract qui disait , vendre meme une seule de notre temps nous semblerait totalement abject ?

Plein de gens (sans doute pas encore assez ?) n’aiment ni n’ont confiance dans des structures comme la prostitution, l"esclavage, ou les etats.

Dans les amis avec qui nous vivons (et avons longtemps vecu) nombreux sont ceux qui peut etre iraient jusqu’a preferer ne pas vivre plutot que de par exemple faire ce qu’ils appellent communement "sucer", (en particulier dans l’expression "sucer l’etat"), des groupes entiers qui pourraient y pretendre ont toujours refusé des trucs comme le rmi...

(perso , je craquerai peut etre si j’avais vraiment faim, mais avant je crois que j’aurai tout essayé, (ou alors dans une phase d’isolement et de profond flip ?) et pourtant l’etat local me doit beaucoup selon ses propres valeurs puisque lui et ses sbires ou affidés ont passé notre vie commune (et je ne parle pas de ce qu’ont vecu mes parents rares "survivants" de leur "minorité", peu avant ma naissance) a detruire toutes les immenses richesses, entreprises, maisons, immeubles etc que notre groupe d’amis n’a eu sans cesse l’energie de crée !). Et quarante cinquante soixante ans de "guerre" ce n’est pas rien ?

Des groupes et cultures qui par defiance, fierté, simple humanité etc refusent le genre rmi, il y en a plein.

Les motifs varient selon les angles de vue, aumone, bonne conscience des gaspilleurs frenetiques a pas cher, charité, solvabilisation hyper pingre des exclus de la machine, achat et endormissement des consciences et revoltes, encouragement a la dependance et a l’impuissance chronique, cassage des solidarités "naturelles", etc il y a tant de raisons et de pratiques !

Dans l’Histoire, te souviens tu des manifs et mouvement monstres contre la secu ?
(une invention des patrons) pour casser le mouvement solidaire et auto organisationnel, qui creait entre ouvriers, syndicats etc, une caisse maladie, mais aussi dans la meme caisse la caisse de greve (tiens curieux ILS n’ont pas repris ce volet là !

bien sur cela permettait des mouvements tres durs et n’en limitait plus la durée (grandpuits et d’autres ce n’est pas si loin ?)

aujourd’hui de nombreux groupes et reseaux ou cultures
(comme... longo, nombre de gitans, de gens de la rue, de totos, d’amis du magreb, de l’asie, de l’afrique, d’italie, ... etc (mais on ne va pas faire la liste a toi de rencontrer c’est la recherche de freres et soeurs de pratique et d’idees qui est vitale, c’est la seule vraie richesse, construire ensemble des mondes vivables, tout ce qui le recule, par exemple l’economie, est criminel ?)

Meme si certains le desirent, ne les empechons surement pas de faires leurs experience d’assistanat plus ou moins generalisé, sylvie ds le texte plus haut donne tous les arguments, mais en fait s’est rangé par la suite aux contre arguments... en proposant meme des ameliorations...

Oui, notre petite parcelle d’humanité ira beaucoup mieux des que l’on saura limiter drastiquement la partie argent, riches, gaspillage, bureaucratie nomenklaturesque et opaque (pleonasmes) et tout systeme allocataire de dependance.

Au profit d’autoorganisation chaleureuse pour la creation modérée et collectives de richesse et/ou au moins leur glanage et cueillette)

Tiens pourquoi crois tu que nous risquerions de manquer de produits de maraichage ? Si (transitoirement ?) nous tolerons une agriculture tres moderée, nous croulons vite sous l’abondance.

Dans la celebre brochure rosel donne les surfaces et assolements (ok ca tourne fort !) pour autonourrir la famille de 4/5 personne qui vit dans la maison, sous le toit vegetal (50 a 80m2) et de telles maisons sont visitables maintenant avec un recul en bon tas d’années !
(tu as aussi les "cellules" autonomes/autosuffisantes et meme production/distribution d’abondance du ciepad etc.)
Mais meme si tu prends 100 /200 /300 m et plus (bon ok par exemple les cereales ca bouffe autant !), donc si tu te nourris (sans cet asservissement mutuel qu’est l’elevage) des villes comme l’agglo ou troyes ont des surfaces qui permettent tres tres largement l’autosuffisance (on divise surfaces par nb d’habitants) et si on envisage toute la campagne autour...

l’histoire n’est pas nouvelle, meme ici, as tu lu/ecouté, l’ermite de la bastide.. et des que tu en parles les gens en connaisent d’autres.. et nous des groupe organisés pr de la richesse bien moins solitaire

La nature est si genereuse... que meme quasi sans travail du sol (un peu de connaissances genre ce qui pousse bien localement ou permaculture aide bien) que meme avec les pires methodes de paresseux on croule vite sous l’abondance et jeter un oeil pour la creation de l’abondance partout, meme en pleine ville, sur guérilla potagere ou green guerilla !

Si personne ne veut la mise en place d’un véritable Revenu Garanti, ni n’en voit la nécessité et l’utilité, le débat pour moi est clos. Il serait stupide que je continue à défendre ici une possibilité qui n’intéresse personne et qui est refusée par tous.
PS : Je n’ai jamais employé le mot pauvre avec un quelconque mépris ou condescendance. Pauvres et riches cela existe tout simplement, même si d’aucuns aimeraient bien nous faire croire qu’il n’y a plus de classes sociales.

Non, gérard, faut pas rendre les armes si vite ! il faut justement débattre ! Je ne pense pas que l’on soit contre le combat contre la pauvreté, et le RG est une piste... reste que les modalités d’applications doivent être cernées : cela suggère la prise du pouvoir politique en mains et la mise en place d’une législation pour... Et là, je me méfie... ça peut devenir une arme de soumission. Tu sais il y a un excellent exemple dans l’histoire, lorsque Périclès a mis en place le "Mistos" afin que les plus pauvres puissent exercer de façon pleine et entière leur rôle de citoyen...

Toto, je ne comprends toujours pas tes craintes. Voyons la situation actuelle :
a) 1,8 millions de foyers, regroupant 3,8 millions de personnes sont allocataires du RSA (chiffres officiels de septembre 2010).
b) 880 000 personnes environ touchent (soit partiellement, soit intégralement) l’Allocation Adulte Handicapé.
c) 580 000 personnes touchent (partiellement ou non) le Minimum Vieillesse (historiquement le premier revenu garanti en France).
J’arrête la liste ici. Donc le revenu garanti existe déjà, ce n’est plus une pure utopie. Ces garanties de revenus n’attentent pas à la démocratie, que je sache, et aucune personne sensible au niveau de vie des plus pauvres n’aurait envie de les supprimer.
Il suffit d’améliorer ce qui existe pour atteindre ce que je défends depuis le début de ce débat, à savoir un Revenu d’Existence Garanti égalitaire, individuel et moderne. Cela ne nécessite aucune prise de pouvoir politique, et encore moins de dictature, il n’y a nul besoin de mettre le pays à feu et à sang, Dieu merci ! Certes une amélioration de la législation est nécessaire. Les élections présidentielle et législative à venir me semblent être une occasion rêvée pour mettre cette question sur la place publique, sur la fameuse Agora. Je pense que tous les partisans d’une amélioration de l’existant peuvent peser de tous leurs poids dans les futurs débats, particulièrement auprès de la Gauche en général, des Ecologistes, et du MODEM, et d’autres s’il est possible.
Voila selon moi quelques améliorations possibles et nécessaires :
1) Faire du RSA et de l’AAH des Revenus individuels, et non tenants compte des revenus des autres membres de la famille, comme c’est le cas actuellement. Actuellement une personne touchant l’AAH, si son conjoint a un salaire se voit d’autant diminuer son AAH, si le salaire du conjoint augmente, l’AAH diminue. Il est impossible dans ces conditions d’améliorer les conditions de vie d’une famille où il y a un handicapé. C’est une injustice. Ce même principe a prévalu pour le RMI et prévaut encore pour le RSA. IL faut y mettre fin.
2) Permettre à toute personne de toucher ce RSA amélioré à partir de la majorité civile, soit 18 ans. Et cela pour mettre tous les citoyens à égalité, et permettre à la jeunesse de poursuivre toutes les études qu’elle jugera souhaitable, en égalisant les possibilités de réussite quant à l’origine sociale des jeunes.
3) Donner un montant supérieur à l’actuel RSA qui est en théorie de 466 euros pour une personne seule et de 700 euros pour un couple. Dans mon idée évidemment un couple toucherait deux fois un revenu individuel. Le Revenu individuel pourrait être de la moitié du SMIC.
4) Pouvoir s’additionner quasi intégralement avec tout travail à mi-temps payé au SMIC. Ce qui sortirait nombre de femmes seules (entre autres) de situations économiques intenables. J’ai écrit quasi intégralement, car dans ce cas il est impossible que Revenu Garanti + mi SMIC = SMIC. Sinon le travail à plein temps se trouve dévalué. Le rapport de grandeur Revenu Garanti et SMIC est le point le plus délicat de la question du Revenu Garanti, et demande à être étudié sérieusement et collectivement.
5) Financer ce nouveau RSA par l’intégration de certaines aides actuelles qui n’auraient plus lieu d’être (comme les bourses universitaires) et par la taxation des hauts revenus et par l’instauration d’un Revenu Maximum Indépassable. J’ai cru comprendre que le Parti Socialiste proposait que ce salaire mensuel indépassable soit 20 fois le SMIC. C’est loin d’être l’idéal, mais c’est un début, et il faut toujours commencer par quelque chose de tangible.
6) En rien, l’attribution de ce Revenu Garanti amélioré ne pourra s’opposer en droit à toutes améliorations sociales. Autrement dit, il ne pourra être avancé comme argument pour empêcher une autre aide jugée nécessaire par la société (comme par exemple la Couverture Maladie Universelle, etc.)
Il me semble qu’un tel projet est jouable, ce n’est pas un truc fumeux, une idiosyncratie individuelle, c’est une nécessité sociale. Si l’amélioration de la démocratie politique est nécessaire et souhaitable, la pose des premières pierres d’une démocratie économique me semble être plus importante encore.

C’est curieux qu’avec tellement de bonne volonté et d’ouverture, il semble qu’il y ait un truc psychologique sur lequel nous ’narrivons pas a attirer ton attention, si pour l’equivalent de bourse ou de complement vielleisse, la dependance au commerce ou a l’argent est peut etre moins grave, pour un fonctionnement regulier, renforcer (aumone solidaire ou fruits de lheritage...) place de l’argent, de la marchandise semble totalement contre productif...

l’ecrasement soxial, l’alienation seront toujours encore et de plus en plus grands, le mepris avec...

et là aussi nul besoin de remplacer les chefs d’un etat par d’autres...

creer de l’abondance, de la gratuiteté, aller tres vite vers une grande egalité et solidarité tout de suite, ou presque, c’est immediatement decidable, creable, ameliorable...on commence a l’organiser, le reclamer, le creer, le reflechir, le faire...
quand ?

(certains ont depuis longtemps deja commencé !)

Ouais sur le fond j’suis d’accord bien sur. Pas reproduire les vieux schémas et les mots qui induisent des sens et des pensées uniques ou inverses..
Pas respect mais tolérance. Ok le mot est pas l’bon, mais t’as compris de quoi j’voulais parler quand même.

pas éduquer, pas apprendre non plus tu dis ... mais alors comment dire.
partage des savoirs ? Mais pour savoir t’as bien appris quelque part...

A interdire des mots, j’me dis qu’on pourrait tomber dans l’même travers que les ricains. Le politiquement correct, tout ça et qu’à systématiser ça finalement on est dans un sectarisme verbal qui n’agit pas forcément sur les mentalités, quels que soient les mots qu’on emploie ou qu’on impose aux autres d’employer....